Giv et blad i julegave. Eller forkæl dig selv med en skøn julegave. Priser fra 149 kr.

Marina Abramovic
Foto: Oscar Meyer Marina Abramović blev verdenskendt, da hun under udstillingen The Artist is Present på MoMA i New York i 2010 sad tavs på en stol hver dag i to en halv måned, mens publikum på skift satte sig overfor hende og så hende i øjnene. Hun er aktuel med den retrospektive udstilling The Cleaner, der åbner på Louisiana 17. juni.

Interview med Marina Abramović

Marina Abramović har levet af sin krop i et halvt århundrede

Det bliver ikke større end Marina Abramović, performancekunstens superstjerne. Den 70-årige pioner har levet af sin krop i et halvt århundrede og har ofret alt for kunsten. Selv kærligheden. Nu udstiller hun for første gang i Danmark på Louisiana, hvor Eurowoman mødte hende til et eksklusivt interview.

Marina Abramović har for længst planlagt sin egen begravelse. Ned til mindste detalje. Med vanlig sans for iscenesættelse, bliver selv hendes afsked med livet en performance. Hun mangler sådan set bare at dø.

Det har hun nu ikke planer om lige foreløbig, selv om hun er træt og føler sig lidt gammel denne søndag i marts, hvor forårssolen har malet dagen blå.
Marina Abramović er også lidt blue, da vi hilser på hinanden i personalefrokoststuen på Louisiana. Interviewet skulle have foregået i museets meditative pauserum med udsigt over Øresund, men Marina Abramović er udmattet, får jeg at vide, da jeg ankommer, og vil gerne have det overstået. Lige nu og her. Mellem skramlende stole, klirrende porcelæn og frokostsnak. Ikke ligefrem et rum, der indbyder til fordybelse og det, vi skal tale om: Stilhed, nærvær og kunsten at være tilstede i nuet.

Men så snart, jeg har sat mig overfor hende, stiller hun ind og er på. Ikke én gang viger hendes blik fra mit, og jeg glemmer alt om blokken med spørgsmål på bordet mellem os og rykker lidt tættere på.

Nærvær. Det er det, Marina Abramović er kendt for. Det er hendes kunst. Hendes blotte tilstedeværelse er hendes varebetegnelse. Og nok er hun næsten lige fyldt 70, men der er noget i hendes blik og ansigt, som får tyngdekraften til at slippe sit tag i hende. De insisterende øjne, de fyldige læber, det kraftige, kulsorte hår. Hun ligner en overjordisk troldkvinde med magiske evner. 

Marina Abramović skærer gennem kødet og ind til benet. Helt derind, hvor det bløder og gør ondt, og hvor hun står blottet og nøgen tilbage. Med publikum som medaktører holder hun et slags sjælens spejl op, som hun og de kan se sig selv i, så det kan mærkes helt nede i maven. Selv hendes private kærlighedsliv er blevet dissekeret og gjort til kunst.

I 1976 mødte hun kunstneren Ulay, som hun elskede og arbejdede med i 12 år. De levede af kunst, kærlighed og kildevand, heraf fem år i en bil, som de turnerede i, til de gik fra hinanden. Det gik selvfølgelig ikke ubemærket hen, men udspillede sig som en lang performance, hvor de vandrede 2.500 km fra hver deres ende af Den Kinesiske Mur, mødtes på midten i en omfavnelse og gik hver til sit for at arbejde som selvstændige kunstnere. Den oprindelige plan var at mødes og blive gift, men under forberedelserne til værket The Lovers – The Great Wall Walk, der tog 10 år fra idé til udførelse, besluttede de sig for at skilles. Ifølge Marina Abramović var det "en meget dramatisk og smertefuld afslutning" på kærlighedsaffæren.

Under udstillingen The Artist is Present på MoMA i New York i 2010, var Ulay en af de mange museumsgæster, der satte sig over for hende, som en del af den performance, hun er bedst kendt for, og kiggede hende i øjnene. Uden ord. Det kom der et rørende gensyn ud af, som er set af millioner af mennesker. For kærligheden er også en kunst, ligesom tilgivelsen er det. I 2015 sagsøgte Ulay Marina Abramović for at have forbrudt sig på rettighederne til deres fælles værk. Og sådan har livet det med at gnide salt i sårene, bedst som man har slikket dem.

Plakaten til filmen The Artist is Present, der dokumenterer arbejdet med udstillingen af samme navn på MoMA i New York

LÆS OGSÅ: Peggy Guggenheim: Denne kvinde var en af det 20. århundredes største kunstsamlere

Er det første gang, du er på Louisiana?
– Nej, jeg har været her en gang før i 1990, hvor jeg havde en udstilling med Ulay i anledning af, at vi afsluttede vores Kina-projekt. Der var to pressekonferencer og to middage, fordi vi ikke talte sammen, efter vi gik fra hinanden.

Men nu er I forsonet?
– Ja. Han vandt, jeg tabte, og nu er vi videre. Han kom til åbningen af The Cleaner i Stockholm (på Moderna Museet, red.) og jeg tror også, at han kommer til åbningen her.

Hvorfor hedder udstillingen The Cleaner?
– Fordi jeg elsker at gøre rent og rense ud. Jeg elsker at gøre fysisk rent, hvor jeg ligger på knæ på et trægulv og skurer hårdt med vand og sæbe. Men det er også en metafor for at rense ud i fortiden, hukommelsen og bevidstheden. Så jeg kan forberede mig på nutiden og fremtiden.

Hvad er der med dig og katarsis?
– Det er helt afgørende. Ikke bare for mig, men for alle. Fordi det er en vigtig proces. Jeg elsker at rydde op. Når jeg arbejder med mine studerende, tager jeg hjem til dem, og så starter vi med at smide ud. Tøj er vidunderligt, men hvis du ikke har haft det på i et år, kommer du aldrig til at gå med det igen, og så kan du lige så godt forære det væk. Vi har alt for mange ting. Ikke bare materielt, vi har også for mange minder.

Er udstillingen en slags hovedrengøring i dit arkiv?
– De kalder det en retrospektiv udstilling, men det bryder jeg mig egentlig ikke om. For hvis du laver en retrospektiv udstilling, er der ikke andet end døden tilbage. Det er en introspektion af mit hidtidige arbejde, fordi kuratoren (Tine Colstrup, red.) har været ovre og se mit arkiv og opdaget værker, som jeg aldrig tidligere har vist, som fx mine malerier. Det er et vindue til min kunst fra begyndelsen til i dag og fra mange forskellige perioder i mit liv: da jeg boede i Eksjugoslavien under kommunismen, da jeg flyttede til Amsterdam og forelskede mig i Ulay og mit møde med gamle kulturer som shamanisme og tibetansk buddhisme for at lære om energi, og hvordan man transformerer den ind i den vestlige civilisation. For performance handler kun om energi.

Foto: All Over Press og Louisiana (Relation in Space Performance 58 minutes XXXVIII Biennale, Giudecca, Venice, 1976 © Ulay/Marina Abramović, Photo: © Jaap de Graaf) | Til kunsten os skiller. Marina Abramović elskede og arbejdede med kunstneren Ulay i 12 år. Her i Relation in Space fra 1976

Er du spirituel?
– Jeg er alting. Jeg er fuld af modsætninger. Jeg er et meget uperfekt menneske, men jeg gør mit bedste for at lære. Vi ved ikke, hvor vi kommer fra, og om der er liv på andre planeter. Og det gør os spirituelle. Fordi der er så meget, vi ikke kan svare på. Livet er et mysterium.

Du er meget vedholdende, når det kommer til nærvær?
– Nutiden er den eneste virkelighed, vi har. Og det eneste, der betyder noget. Fortiden er allerede sket, og det er fremtiden ikke, så det eneste, der står tilbage, er dig og mig, der taler lige nu ... Måske bliver jorden ramt af en planet i morgen, det kan jo ske, og så er alt andet lige meget. I går var der fuldmåne. Jeg så op på den, og jeg tror, at den var større end nogensinde og kom tættere på jorden. Jeg følte, at den nærmede sig.

Tror du ikke bare, at det er dit blik, der har ændret sig?
– Måske ser jeg bedre, så jeg ser mere. Jeg ved det ikke. Men månen er utrolig tæt på vores planet.

Hvordan praktiserer du nærvær i dit liv?
– Disciplin. Det kræver disciplin og viljestyrke at slukke din telefon, afsondre dig og skære ting fra, så du faktisk kan være sammen med dig selv. Vi har alt for lidt disciplin i vores liv, fordi vi elsker at gøre ting, vi kan lide. Også selv om de ikke nødvendigvis er gode for os. Det er derfor, vi spiser junkfood og drikker for meget. Det er ikke godt for os, og vi ved, at det ikke er godt for os. Så vi har brug for disciplin til at skære ned på det og skabe plads til, at stilheden kan komme ind i vores liv.

Hvorfor er stilhed så vigtigt?
– Stilhed er det, der gør, at du ikke har brug for at tage sovepiller og antidepressiver eller livet af dig selv. Stilhed hjælper din hjerne med at koncentrere sig og stille skarpt. På dig selv. Og det er vigtigt.

Foto: All Over Press og Louisiana (Rhythm 5 Performance 90 Minutes Student Cultural Center, Belgrade 1974 Photo: © Nebojsa Cankovic © Marina Abramović) | Marina Abramović i sit rette element. I Rhythm 5 fra 1974 lagde hun sig indeni en brændene stjerne og besvimede, da hun løb tør for ilt. Hun blev reddet af publikum

LÆS OGSÅ: Tal R om at være far til lille Abel, han har sammen med Emma Leth

Hvorfor er det så svært at lave ingenting?
– Det er det spørgsmål, du må stille dig selv. Hvorfor er det svært for dig?

Fordi jeg bliver distraheret ... ?
– Af hvad? Dine egne tanker? Ideen er at nå til en tom bevidsthed, og det har vi aldrig tid til, fordi vi ikke tør være sammen med os selv.

Hvorfor tror du, at vi er bange for vores eget selskab?
– Igen. Det må du spørge dig selv om. Jeg er ikke bange for at være sammen med mig selv, men de fleste undgår det. Jeg har en øvelse til dig og dine læsere: Hvis du vågner og har brug for energi, går du måske ud og shopper eller spiser middag med dine venner. Men hvad nu, hvis du ikke gør nogen af delene, men bare sætter dig ned på en stol, slukker telefonen og lader være med at tale med nogen? Og sidder der i stilhed. Hvad tror du, der sker med din energi, når den ikke rettes mod noget udenforstående? Den vender sig indad! Det er en fantastisk øvelse, som vil hjælpe dig til at forstå, hvorfor stilhed er vigtigt. Gør det, og lad mig vide, hvordan det går. Send mig en email.

Mediterer du?
– ikke regelmæssigt. Jeg mediterer, når jeg har brug for det til mit arbejde. Men jeg er lige så doven som alle andre. En af grundene til, at jeg er så tæt forbundet med mit publikum, er, at jeg viser dem, at jeg ikke er perfekt. At jeg er sårbar. At jeg har en stærk side, men er skrøbelig på den anden. At jeg spiser masser af chokolade og dårlig mad og ser dårlige film som alle andre. Men jeg har modet til at skære det fra og gøre det arbejde, der skal til.

Hvordan disciplinerer du dig selv?
– Jeg tror, det ligger i mit dna. Der var en meget streng og militær kontrol i mit barndomshjem, og det er meget vigtigt for mig at forstå, hvad min mission her på jorden er. Det er ikke bare at hænge ud uden at udrette noget. Jeg skal have klarhed i mit liv og har et meget stærkt formål, som holder mig gående. Og jeg ved ikke, hvor længe jeg er her, for jeg er lige blevet 70 – God!

Det kan man nu ikke se ...
– Nej, men jeg føler, at min energi er forandret. Jeg har mindre af den og har brug for at passe på mig selv. Jeg kan kun arbejde otte timer, og så er jeg færdig. Tidligere kunne jeg arbejde 15. Jeg har lige været en måned i Indien, hvor jeg lavede absolut ingenting, og det var fantastisk. For mig er Østen lig med at modtage og Vesten lig med at give. Jeg er total nomadisk og har aldrig været et sted mere end halvanden måned ad gangen. Sidste år var jeg kun hjemme i 17 dage. Ellers var jeg i Australien, Tasmanien, Buenos Aires, Sao Paolo og Kina.

Kunsten at lave ingenting er den sværeste, men Marina Abramović mestrer den. Her i dokumentarfilmen The Space in Between: Marina Abramović and Brazil fra 2016

Så du kan finde stilhed overalt?
– Ja, for min krop er mit hus, og mit hus er mit hjem.

Din krop er også din kunst. Er det ikke sårbart ikke at kunne adskille de to?
– Jeg har ikke brug for at adskille dem. Jeg har ofret alt. Familie, børn, mand. Jeg har aldrig følt for andet end kunsten. Det har ikke været let og er ikke nogen dans på roser, men jeg ville gøre det igen. Der er mange kvinder, som er gode mødre, men jeg er ikke én af dem. Mine elever er mine børn. Jeg har undervist i mere end 25 år, men nu er jeg blevet for gammel. Min arv er mit institut (Marina Abramović Institute, red.) med en ny generation af kunstnere.

Hvordan har du det med at blive ældre?
– Jeg elsker det! Jeg ønsker ikke at være ung og har ikke lyst til at vende tilbage til det helvede og den lidelse, 20'erne og 30'erne var. Jeg elsker, at jeg er blevet klogere og kender mine følelsesmæssige mønstre. I min kultur er alderdom en gave. Min mormor var 103 og besluttede sig for at dø over weekenden, hvor alle var hjemme. Så hun lavede frokost til familien, tændte lys, lagde sig i sengen, foldede sine hænder og sagde sine sidste ord. Hun faldt i søvn, og to timer senere vågnede hun og var sulten. Hun døde ikke i weekenden, men nægtede at forlade sengen og sov stille ind en uges tid senere.

Hvordan har du det selv med, at du skal dø?
– Jeg elsker, at vi nærmer os døden for hver dag, der går. Livet er en drøm, og døden er at vågne. Det har jeg tænkt på siden min 16 års fødselsdag, hvor jeg begyndte at græde, fordi det gik op for mig, at jeg skulle dø. At vi alle er dødelige. Når du indser, at du skal dø, bliver livet rigere. Du nyder hvert minut. Og du tager ikke noget bullshit. Det eneste, der bekymrer mig ved at blive ældre, er, hvor meget tid, jeg har, før jeg får Alzheimers, bliver dement, får kræft, sidder i rullestol eller får et slagtilfælde. Hvor længe jeg er i god form, så jeg kan udleve mine ideer. Jeg gør mit bedste for at have et godt helbred. Jeg har fx aldrig drukket. Alkohol giver mig hovedpine. Og jeg ryger heller ikke, så jeg håber, at jeg er ok.

Har dit forhold til din krop forandret sig?
– Selvfølgelig. Jeg ville ikke tage en bikini på, om jeg så blev betalt for det. Men når jeg er nøgen overfor publikum er jeg ligeglad, for når jeg performer, er kroppen ikke min. Det er performerens. Og så er det lige meget, om den er gammel, grim, fed eller tynd. Men hvis jeg skal afklæde mig under private omstændigheder, er jeg forfængelig. Jeg har fx altid elsket at have langt hår, fordi jeg synes, at der ligger meget styrke i håret. Jeg synes, det ser latterligt ud, når ældre kvinder klipper deres hår kort. Det ville jeg aldrig gøre. Det er mine Montenegro-rødder. Jeg kan gøre mere med min krop, end da jeg var ung, fordi jeg har mere viljestyrke og koncentration. Jeg var 65, da jeg performede The Artist is Present, hvilket var et helvede. Intet normalt menneske ville kunne gøre det. Det var overnaturligt.

LÆS OGSÅ: Her boede Coco Chanel

Så du har mere stamina?
– Du kan træne som en atlet, så din krop er i topform, men hvis du ikke har viljestyrke og ved, hvorfor du gør det, kan du ikke gennemføre. Det foregår alt sammen i dit hoved. Du kan overskride dine grænser til det utænkelige, hvis du beslutter dig for det.

Hvorfor tror du, at du har bevæget så mange mennesker med din kunst?
– Jeg har aldrig intellektualiseret mit arbejde. Alt, jeg gør, handler om følelser. Det er det, der er hele formålet. Hvis du får folk til at reagere følelsesmæssigt, rører du noget i dem og bevæger dem. Jeg interesserer mig ikke for kunst, som du skal læse om for at forstå. Værket i sig selv skal ramme dig i maven. Ellers er det ligegyldigt.

– Du kommer fra et modemagasin, og du har ikke stillet mig ét modespørgsmål?

Vil du gerne tale om mode?
– Ja! Jeg elsker mode og har engang kurateret et modeshow i New York med Riccardo Tisci (tidligere chefdesigner hos Givenchy, red.). Jeg spurgte ham, om det er sandt, at mode 'spiser' af kunsten, fordi den oversætter forskellige perioder i kunsthistorien til mode. Det bekræftede han, så jeg sagde: "Ok. Jeg er kunst, og du er mode, så suck my tit! Vi lavede et vidunderligt værk med titlen The Contract, hvor jeg holder ham som en baby, og han sutter på mine bryster.

Så du ammede ham med kunst?
– Jeg opdeler mennesker i to kategorier: Originalerne og dem, der følger efter. I moden er der nogle få, der virkelig skaber noget opfindsomt. Og så er der millioner af følgere. Det er det samme med kunst. Jeg er meget begejstret for Comme des Garçons, der har vist en ny måde at se kroppen på, og Issey Miyake tænker som mig og har sagt, at der skal være rum mellem tøjet og kroppen, så man kan leve. Store ærmer, så der er plads til sjælen.

 

Foto: Louisiana (The Light of Thomas, B&W Photographic Print 1975 © Marina Abramović/Courtesy of the Marina Abramović Archives) | Kunst skal ramme dig i maven, mener Marina Abramović. Ellers er det ligegyldigt. Lips of Thomas fra 1975

I The Artist is Present sagde du, at du var "fyrre, fed og grim", da du tog afsked med Ulay. Hvornår blev du glamourøs?
– Det er sket gradvist. Da jeg havde sagt farvel til Ulay og solgte mit første værk til Centre Pompidou, gik jeg ind i en Yohji Yamamoto-butik og købte et jakkesæt, og det føltes simpelthen så godt og empowering. Jeg har det endnu og går stadig med det. Jeg tænker meget over, hvordan jeg tager mig ud. Men jeg har aldrig fashion på, når jeg performer, hvor jeg er mere restriktiv. Mode hører privatlivet til.

Hvad er der med dig og farven rød?
– Jeg elsker rød og bruger den til at tiltrække energi og koncentration. Der var tre farver i The Artist is Present, en for hver måned. Jeg startede med den blå kjole for at berolige mig selv og forberede mig. I den anden måned bar jeg rød, styrkens farve, som skulle give mig energi, fordi jeg var så udmattet. Og den sidste måned var jeg klædt i hvidt, som symboliserer renhed.

Kan du forestille dig at gå på pension?
– Nej, jeg kommer til at dø, mens jeg arbejder. Lige nu arbejder jeg meget med virtual technology og er i gang med at skabe en avatar. Det er fantastisk, fordi du kan lave din egen dobbeltgænger og blive hængende, efter du er død.

Du vil lave en avatar af dig selv?
– Jeg arbejder på det.

Så selv din død bliver til en performance?
– Ja, det har jeg allerede sørget for. Jeg ved præcis, hvordan den bliver. Tre Marinaer, tre begravelser, tre grave tre forskellige steder i verden, hvor ingen ved, hvor den rigtige Marina ligger. Jeg vil have, at det skal være en absolut fejring af livet og har allerede haft generalprøve. Den eneste lille detalje, der mangler, er, at jeg dør.

Marina Abramović

• New York-baseret performancekunster (født 1946 i Beograd), som begyndte sin karriere i starten af 70'erne.
• Udforsker forholdet mellem kunstner og publikum og bruger sin krop som råstof.
• På den retrospektive udstilling The Artist is Present på MoMA i New York i 2010, sad hun hver dag i to en halv måned på en stol, hvor museets gæster blev opfordret til at sidde i stilhed overfor hende og se hende i øjnene.
• Fra 17. juni kan du opleve hende på udstillingen The Cleaner på Louisiana, der præsenterer 50 års arbejde – herunder samarbejdet med den tidligere partner Ulay.

Se, hvad vi ellers skriver om: Interview, Kunst og Kultur