Ellen Hillingsø: "Man er jo barn så længe, man har sin far og mor"

Der er ingen umiddelbare tegn på, at en dårlig eller manglende relation mellem Ellen Hillingsø og hendes far er under opsejling, som de sidder her en mandag morgen for at tale om deres nye bog, ”Generalens datter”. Kærligheden, respekten og en næsten rørende nærhed lyser ud af dem i alt, hvad de siger og gør. De driller hinanden. Sætter hinanden lidt på plads. Og når den ene taler, nikker den anden næsten hele tiden samstemmende. Der er ingen tvivl:

Ellen: – Jeg er BIG time fars pige! Sådan er det bare. Jeg har altid været meget optaget af græsk mytologi, og jeg kan godt lide at sammenligne mig selv lidt med Pallas Athene, krigsgudinden, der sprang ud af sin fars – Zeus’ – pande. Og jeg skal lige sige, at når man er lidt krigerisk anlagt, så kan det godt være fordi, man i bund og grund er lidt blød indeni.

Så du ser dig selv som sprunget ud af din fars pande?

Ellen: – Ja, det synes jeg på en eller anden måde. Ud af den skaldede pande!

De griner begge to højt.

Ellen: – Nej, altså, det er jo noget pjat, men jeg har haft en far, der har vist mig, at mænd, dem kan man tale med, og dem kan man lave fis og ballade med.

Kjeld: – Det er også vigtigt og hører med i en far-datter-relation, at man løsner lidt op for mystikken for hinanden.

Ellen: – Lige præcis.

Kjeld: – En far-datter-relation medfører, at man forstår det andet køn meget bedre. Man taler så meget om, at man kan komme til at krænke eller støde det modsatte køn i disse Metoo-tider, men hvis jeg – ubevidst – skulle komme til at støde nogen, skal ingen bagefter komme og sige til mig, at det har jeg gjort, fordi jeg ikke forstår den kvindelige psyke. For DET gør jeg. Det har jeg lært. Dels gennem min kone, Pylle, men i høj grad sammen med Ellen. Pylle og jeg taler om, hvor skrækkelige Trump og Putin er og den slags, mens Ellen og jeg taler om de store, nære og følelsesmæssige ting. Det har vi altid gjort.

Ellen: – Du har fat i noget meget rigtigt, far, for det handler om at komme sig over blufærdigheden, når børnene pludselig bliver teenagere. Små kvinder og små mænd. Det er der, man skal holde fast i relationen og ikke blive skamfuld eller blufærdig. Man skal turde banke på døren til teenageværelset og sige: ”Kom nu ned, vær nu med”. Og tingene starter med en selv. Jeg har en veninde, der engang sagde, at man skal kraftkonversere sine børn. Og man kan jo starte med at tale om, hvordan man selv har det, inden man spørger sine børn om, hvordan de har det. På den måde lærer man dem at udveksle tanker og erfaringer og, som min far ganske rigtigt siger, komme sig over blufærdigheden. Det har du altid været god til, far. Du har altid holdt fast i din relation til både min bror, Jens, og mig.

Kjeld: – Ja, man skal arbejde for sine relationer, også til ens børn, selvom man – uanset hvad, der sker – altid vil være forbundet med dem. Børn er jo ikke som et ægteskab, hvor man kan skovle manden ud eller jage konen på møddingen, og alligevel skal der arbejdes på forældre-barn-relationen livet igennem. For mig begynder omgangskredsen at svinde ind. Mine ældste venner er døde, de andre er næsten døde – eller burde være det, ha ha – og jeg nærmer mig selv målsnoren. Og som Ellen sagde, så koster det jo meget, meget mere at være uvenner og gå og ruge over, hvor tåbelige andre mennesker er, end at sige, okay, uanset hvad, så er det min søn og min datter, og dem elsker jeg. Slut. U-f-o-r-b-e-h-o-l-d-e-n-t.

Vi banker selvfølgelig på

Da jeg sidst – i 2007 – lavede dobbeltinterview med Ellen og hendes far til ALT for damerne, talte de om, at de godt kunne tænke sig et hus i tre etager, hvor hele familien kunne bo oven på hinanden. Det kom aldrig til at ske, men løsningen med at bo lige over for hinanden er også optimal, synes de. Og Ellens bror, Jens, bor bare et par kilometer væk.

Ellen: – At bo så tæt kan kun lade sig gøre, fordi vi ikke sidder lårene af hinanden. Vi respekterer hinandens grænser, og måske respekterer I i virkeligheden mere vores grænser, far, end omvendt. Nogle gange tænker jeg over, at jeg har nøgle til jeres hus og bare går ind. For altså, jeg vil selv sætte pris på, at der lige bliver smækket en sms, inden I kommer over. Men gør jeg det selv? Næh. Man er jo barn så længe, man har sin far og mor. Det er man bare.

Jeg lagde også mærke til, at du lige bankede på før, Kjeld, og ventede på, at Ellen sagde ”kom ind”?

Kjeld: – Ja, sådan er det.

Ellen: – Det er man sgu nødt til.

Selvom I ved, at I skal mødes her og lave interview?

Ellen: – Ja, og det, tror jeg, er meget væsentligt. Jeg banker også altid på mine børns døre.

Ellen stopper op og kigger spørgende på Kjeld.

Ellen: – Hvad er der, far?

Kjeld har taget en tår af sin te og skærer ansigt.

Kjeld: – Hvad er det for en te?

Ellen: – Det er myntete. Det er sundt, far.

Kjeld: – Men der er hverken honning eller sukker i …

Han kigger bedende på hende.

Ellen: – Aiii, man snakker om, at kvinder manipulerer – det gør ældre fædre fandeme også. Så fik du lige noget ulæks i munden, hva’!

Hun rejser sig grinende og henter et glas honning.

Ellen, hvad betyder det for dig, at du stadig har både din far og din mor?

Ellen: – Jeg ved jo ikke, hvad det vil sige ikke at have dem. Da min mor som 42-årig mistede sin mor, sagde hun, at man aldrig bliver gammel nok til at miste sine forældre. Og det, tror jeg på mange måder, er rigtigt. I en verden, der kan være møguretfærdig, ved man, at der er nogen, der vil gå gennem ild og vand for en, så længe man har sine forældre. Det ved jeg i hvert fald, at mine forældre vil gøre. Jeg ved, at de altid vil skærme mig. Det lyder måske lidt naivt og mærkeligt taget i betragtning, at jeg er ret midaldrende, men det er sådan, jeg har det. Jeg har aldrig oplevet andet, end at de har passet på mig. Levet liv, du ved, det lærer en noget. Jo ældre jeg bliver, jo længere jeg sniger og tumler mig igennem statistikken, jo mere går det op for mig, hvor uretfærdigt livet er. Hvor lidt der er givet. Hvor meget tingene handler om held. Hvor stor ulighed, der er i verden. Og vi får alle sammen lov til at mærke livet før eller siden. Nogle før, andre siden. Og der kan man så sige, at jeg jo stadigvæk har en buffer. Jeg kan stadig løbe over til mine forældre og klage over et eller andet. Og så ved jeg, at de siger: ”Aj, det er også bare pissestrengt!”.

Hun griner.

Ellen: – Selvfølgelig har jeg også min mand og mine børn. Men jeg kan jo ikke tage deres kærlighed for givet. I bund og grund kan man ikke tage nogens kærlighed for givet. Men der er noget meget grundlæggende i forældres kærlighed. Det blik, de har på en. Det får man ikke fra andre. Og det er jeg privilegeret ved stadigvæk at have.

LÆS OGSÅ: “Takket være demensen kom jeg til at lære min mor at kende som andet og mere end mor”

De sidste samtaler

Kjeld: – I virkeligheden opdager man ikke, hvordan tingene hænger sammen, før forældrene er væk. Først fra det øjeblik begynder man at forstå. Indtil da har man altid nogen, man kan spørge. Altid nogen, man kan falde tilbage på. Så jeg tænker ”De stakler, når jeg går! De stakler”.

De griner begge to højt.

Kjeld: – Men det er den vej, det går, og jo mere man nærmer sig snorene, jo mere skal man skubbe sin egen magelighed til side og få noget ud af at være sammen med dem, man elsker og holder af. Der er ting i denne verden, som man skal beslutte sig for at ville kæmpe for. Og de ting, man vil kæmpe for, må man aldrig slippe. Det er meget praktisk, hvis man inkluderer børnene i det, så man aldrig svigter dem. Det giver både mål i livet og en mening med livet. Jeg kan ikke se noget ædlere formål end at beskytte mine børn og børnebørn. Det er jo det, det hele drejer sig om. Man beskytter sine egne, man beskytter stammen.

Hvad tænker du om din egen alder, Kjeld, når du oplever, at dine venner falder fra?

Kjeld: – Jeg ved jo, at jeg skal dø, når jeg er 85. Og ja, jeg er 84 nu. Jeg har lagt min mors og min fars alder sammen og har divideret med to, og så er 85 det gennemsnit, man nogenlunde rammer. Lige nu er der ikke meget, der tyder på, at jeg bliver udfriet fra denne verdens pinsler, men det kan jo komme lige pludselig. Og ingen ved det.

Kjelds mor blev 93 år, og hun boede de sidste syv år af sit liv sammen med Kjeld og hans kone. Det var et valg, Pylle traf, fortæller han, fordi moren boede i Aarhus, og han hele tiden var bekymret for, hvordan hun havde det. Kjelds far blev 78 år og døde, da Kjeld var 43 år.

Kjeld: – Min far døde meget pludseligt, og derfor var der en række ting, vi ikke fik talt om. Vi tænkte hele tiden, at det kunne vi nå på et senere tidspunkt, men det blev så aldrig til noget. Til gengæld nåede vi til bunds med det hele, da vi havde min mor boende i de syv år. Det eneste, vi ikke fik gjort, var at lægge alle fotografierne op og gennemgå dem et efter et. Det ærgrede jeg mig meget over indtil 2015, hvor vi havde oversvømmelse i kælderen. Alle fotografierne blev ødelagt.

Ellen: – Og alle mine breve. Det var næsten et overgreb.

Har din fars død, Kjeld, og de ødelagte billeder og breve sat tankerne i gang i forhold til, at I skal huske at få talt om alt?

Ellen: – Jeg er opdraget meget morbidt, for der er så mange, der er døde meget pludseligt. Så jeg synes faktisk, at vi har ret høj kvalitet i vores samtaler. Hvis der er noget med krig og historiske ting, så er det sjovt at tale med min far om, hvordan det var, og hvordan det hele hang sammen.

Men vel også om de nære ting?

Ellen: – Jo, jo hundrede.

Kjeld: – Men i den nære relation er der et spørgsmål om blufærdighed. Der er ting, man ikke plaprer ud med, medmindre man bliver direkte spurgt. Men når man ser hinanden så tit, som min kone og jeg ser Ellen og Jens, så er mulighederne for at få stillet spørgsmålene og få tingene sagt jo meget større, end de var for mig, der boede i København og havde mine forældre boende i Aarhus. Det gjorde, at vi kun sås i begrænset omfang, og selvom vi gjorde os stor umage med at være sammen i ferierne, så var der alligevel så meget, der have hobet sig op, eller så mange andre ting, men hellere ville tale om, end det mere alvorlige. Og måske var det endda sådan, at man tænkte: Det orker jeg ikke spørge om.

Ellen: – Det gør tingene nemmere, at vi bor så tæt. Det med at komme til søndagsmiddag hjemme hos mor og far orker man måske næsten ikke med bankende tømmermænd, og så skal det bare overstås. Det hele bliver mere svært og formelt, hvis man ikke ser hinanden så ofte. Det samme gælder med ens venner. Vi har noget, der hedder SOS med vores venner. Spis Og Skrid. Folk kommer, vi spiser, og så skal man være ude af døren kl. 21. På den måde får vi set hinanden.

Villig til at ofre noget

Da Ellen fik børn, kom der en ekstra dimension ind i forholdet til forældrene.

Ellen: – Min mor har altid opdraget mig med, at jeg skulle kunne klare mig selv. Jeg tror, det er meget symptomatisk for den generation af kvinder, der er født omkring krigen, for jeg kender andre kvinder på min egen alder, hvor moren også har sagt: ”Få dig en uddannelse. Vær uafhængig”. Og da jeg fik børn, tog min mor dem og sagde: ”Nu går du ud og gør det, du skal, så passer jeg ungerne imens”. Min mors holdning har altid været, at man viser sine børn vejen ved at udleve sine drømme. Mine forældre har altid været super skønne til at tage ungerne, så de har fået en varm, familiemæssig favn. Og måske LIDT for meget slik!

Hun griner og kigger på Kjeld.

Ellen: – Og LIDT for store is fem minutter i spisetid. Men mine forældre har taget skylden af mine skuldre, så jeg har kunnet forfølge min karriere. Jeg kunne ikke have haft det arbejdsliv, jeg har haft, uden mine forældre.

Kjeld: – Det har jo kolossal stor betydning ud over den generelle respekt for hinanden, at man er villig til at ofre noget. Der er intet, der er gratis, det skal man være klar over. Man skal finde ud af, hvad det er, man vil sætte sine penge ind på, og der er familierelationerne altså utrolig vigtige. De giver en glæde hele vejen igennem.

Hvordan har det været for dig at se din far blive morfar, Ellen?

Ellen: – Jeg synes, han har været en genial morfar. Bortset fra de Magnum-is fem minutter i aftensmad. Men til gengæld synes jeg også – og det er meget vigtigt – at hvis man overlader sine børn i sine forældres varetægt, så må man prøve at indstille de meget hårde dogmer, som moderne forældre stiller op for børnelivet. Dogmer om, hvad børn må få og ikke få, og dogmer om, hvornår de skal i seng. Altså: Man må lade bedsteforældrene passe på den måde, bedsteforældrene bestemmer. Det der med nul sukker og nul hvedemel, det må man simpelthen give slip på. Min far passede Thomas første gang alene, da Thomas var tre måneder. Han havde en kæmpe tisseble, da jeg kom og hentede ham, og min far sagde: ”Han er virkelig en nem dreng, han har hverken bedt om vådt eller tørt”. Nej, far – han kan heller ikke tale …!

Hun griner højt igen.

Ellen: – Men det må man jo ligesom affinde sig med. Og jeg mener virkelig, at mine forældre har været gode.

Kjeld: – Det er utrolig nemt, for hvis man respekterer hinanden, så respekterer man også, at i det øjeblik, barnet er afleveret hos bedsteforældrene, så er det dem, der bestemmer. Du bestemmer i dit eget hus, men hvis du overgiver dine børn i andres varetægt, så er det dem, der bestemmer. Og de bedste venner får man jo ved at købe dem. Sådan er det med hunde, og sådan er det med børn, og derfor kan det være nødvendigt med de Magnum-is.

Ellen: – Ha ha, ja, og jeg måtte virkelig lægge mig i selen dengang, jeg havde nul sukker-tolerance herhjemme og så de der gigantiske is blive hevet op af fryseren hos mine forældre, for jeg ved, at det kan være kilden til mange forældre-barn-konflikter, hvis man blander sig.

Hvordan bidrager du til dine børnebørns opdragelse, Kjeld?

Kjeld: – Jeg gør fuldstændig ligesom med mine børn. Ingenting.

Ellen: – Det er jo løgn!

LÆS OGSÅ: Pilou Asbæk: "Anna er mit livs kærlighed, og jeg håber, at vi er sammen til den dag, vi dør"

Børn og ældre mennesker

Kjeld: – Det var Pylle, der opdrog børnene, og det er børnebørnenes forældre, der skal opdrage børnebørnene. Selvfølgelig siger jeg noget, hvis de gør noget tåbeligt. Hvis de f.eks. sparker til de spiselige svampe i skoven, siger jeg til dem, at de hellere skulle plukke dem. Men jeg har været lykkeligt unddraget alle krav om at gennemføre nogen form for opdragelse. Og så er det ellers efter princippet om, at man kun blander sig, når man bliver spurgt. Og hvis man bliver spurgt, kan man fortælle, hvordan man selv synes, tingene hænger sammen, og hvad der burde ske i denne sag. Selvfølgelig siger jeg, hvad jeg mener om spiritus, tobak og narkotiske stoffer. Sådan helt generelt. Og hvis der ligger store dynger af gaspatroner ude på gaden, siger jeg også noget om det og håber, at det bliver opfattet. Men jeg opdrager ikke, for det ER forældrenes ansvar, og det ville næsten være helligbrøde at blande sig.

Ellen: – Jeg er helt enig, og så vil jeg gerne sige, at jeg ser det som en gave for mine børn, at de oplever, at ældre mennesker er noget, der eksisterer. Det er faktisk mennesker, man kan lytte til og lære en masse af. Og det er mennesker, der er søde og sjove. Mennesker som en selv. Sådan som man selv bliver en dag.