Hanne-Vibeke Holst: ”Jeg bruger ikke udtrykket folkepensionist"

For nylig var Hanne-Vibeke Holst inde og se 'Renæssance' på Nørrebro Teater. En forestilling, hvor ti kvindelige skuespillere over 67 år er på scenen for at sætte lys på, hvordan det er at leve som ældre kvinde i et samfund, der dyrker ungdommen.

– Jeg havde min 79-årige veninde med i teateret. Hun kom fra et tjek hos lægen, som ikke kunne finde på andet end at udskrive nogle D-vitaminer til hende, fordi hun stadig er fuldstændig flyvende. 

Efter forestillingen stod min veninde i garderoben, mens jeg var på toilettet. 

Ved siden af hende stod nogle elever fra en 8. eller 9. klasse, som åbenbart var blevet hevet i teateret for at se den her forestilling, hvor publikum ellers mest var ret fuldmodne. En af pigerne var lidt snottet, hvilket fik en af drengene til at pege over mod min veninde og sige: ”Du kan da spørge hende der, gamle damer har altid et lommetørklæde”.

Hanne-Vibeke griner højt.

– De havde lige været inde og se en forestilling om aldersdiskrimination og fordomme, og det var gået fuldstændig hen over hovedet på dem. 

De havde ingenting fattet, og det var simpelthen så sjovt. For vi kan gøre, hvad vi vil. Vi kan hoppe og springe og danse zumba og spise sushi og fermentere og gøre hvad som helst. Det ændrer ikke på, hvordan de unge ser os. Og det er sådan set pointen i den her historie. 

Vi kan godt have et blik på os selv som nogle evigt unge, der rejser til Maldiverne, køber røde briller og en sindssyg fakefur i tre forskellige farver, og vi kan da også lige få lidt botox, hvis det skulle være. Vi kan gøre alt muligt. Men blikket udefra, det kan vi simpelthen ikke flytte særlig meget på, for evolutionært er vi skabt til at afkode hinanden på et mikrosplitsekund. 

Så uanset hvor hurtige og friske vi er, uanset røde brillestel og whatever, så ser et ungt menneske en gammel dame, når han eller hun ser på sådan en som mig eller min veninde.

Hun holder en lille kunstpause og svarer så på den cliffhanger, der hænger i luften midt i selve historiens ellers så vigtige pointe.

– Og ja, min veninde havde – naturligvis – et papirlommetørklæde i tasken, haha.

Forfatteren i Hanne-Vibeke Holst fornægter sig ikke. Hun er eminent til at sætte ord på alt det, som måske nok rumsterer i manges hoveder, men som det kan være svært at få hold på. Igennem sit 45 år lange forfatterskab har hun altid sat fokus på kvinder og kvinders rettigheder, og hun er slet ikke færdig med at kæmpe på den front. 

Da hun i november sidste år sagde ja tak til at blive næstformand i 'Rådet for et aldersvenligt Danmark', som Ældreministeriet nedsatte, var det blandt andet også for at sikre, at der kom fokus på netop kvinder.

– Jeg tænkte, det er meget vigtigt, at der sidder en feminist, som mig, med, der har blik for det kønnede i hele det her aldersnarrativ. Så jeg har siddet der som en lille vagthund. 

Personligt var jeg også ret nysgerrig i forhold til hele den tematik, for jeg kunne mærke, at det var noget, der lå og skvulpede lidt i baghovedet. Hvad vil det egentlig sige at blive en ældre kvinde? Er aldring noget, jeg skal frygte? Den her fornemmelse af sivepunktering, er det noget, jeg deler med andre? Og ja, det kan jeg jo godt mærke, at det er. 

Tidligere talte mine veninder og jeg om alt muligt – kunst, politik, arbejde, ægteskaber – whatever. Nu snakker vi mest om sygdom, børnebørn og pension! Som forfatter går man jo ikke som sådan på pension, men jeg har flere veninder, der er holdt op med at arbejde, og hver gang har jeg tænkt, what, er det ikke lidt tidligt?

Det gamle hieraki er her stadig

Har der været brug for den feministiske vagthund i rådets arbejde?

– Som feminist har jeg brugt det meste af mit arbejdsliv på at gøre opmærksom på den udbredte kønsblindhed, der er i vores kultur og vores samfund. 

Når man f.eks. taler om seniorer, så taler man om seniorer som ét fedt, altså den samlede gruppe af 65+ kvinder og mænd. Og det er en stor gruppe på over 1,26 millioner mennesker, hvilket svarer til omring 21 procent af befolkningen. Det giver jo ingen mening at bundte os på den måde, så jeg bad derfor om, at vi i rådet kunne få nogle kønsopdelte statistikker og tal, så vi kunne se, i hvilket omfang der er forskel på de to køn i økonomi, trivsel, helbred, tilbagetrækningsalder og så videre. 

De tal fik vi så, og der var, som forventet, tydelig forskel. Ældre kvinder er f.eks. markant fattigere end mænd i samme aldersgruppe.

Da rådet blev nedsat, skrev den daværende ældreminister blandt andet i en kronik, at ”alle vil leve længe, men ingen vil være ældre”. Hanne-Vibeke har sin egen tilføjelse: ”Alle vil leve længe, men ingen vil være ældre, og slet ingen vil være gamle”.

– Vi lever i en ekstremt ungdomsfikseret verden, især hvad angår det digitale, og det bliver kun værre og værre. Jeg lærte for nylig et super godt udtryk: Det hierarkiske blik. Når du aflæser et andet menneske, så gør du det med et hierarkisk blik. Højest i det hierarki er en yngre, flot, fysisk stærk mand, der har og udstråler magt. 

Status og magt aflæser du med det samme, og den er vi kodet til at underkaste os. Kigger du på en jævnaldrende ung kvinde med samme position, aflæser du ikke formel magt og status. Det er hendes looks, der tæller. 

Hendes seksuelle værdi. Ser hun godt ud? Er hun fuckable? Det er det, det handler om. Stadigvæk. Og det tror jeg ærligt talt ikke, at vi kan lave om på. Det er så evolutionært indkodet i os. Men det, vi kan gøre, er, at vi kan få en bevidsthed om, at vi stadig er underlagt en patriarkalsk, mandsdomineret kultur, som vi er dybt præget af. 

Vi har selvfølgelig pillet ved nogle ting undervejs, men det seksualiserede blik på kvinden ligger så dybt i os. Gå ind i en hvilken som helst skoleklasse, så kan du se, hvordan pigerne – også de yngste – er i færd med at kopiere det her Instagramideal, der vil forvandle dem til smukke seksualobjekter. 

For de fleste er det helt bevidstløst, og hvis man skal tale om trivselskrisen hos de unge piger, er denne fokusering på at opnå det her syge influencerideal en af forklaringerne. Hør her, der bliver jo solgt rynkecremer til piger, der ikke engang er blevet teenagere endnu! På trods af alle vores landvindinger, vores gode uddannelser, vores topkarakterer i STEM-fag og vores skarpe kompetencer, så fungerer det gamle hierarki fuldstændig uantastet af, hvad vi ellers har gjort. Den unge kvindes seksuelle værdi er det, hun måles efter. 

Når hun så kommer op i voksenalderen, glider hun over i morrollen. Er hun morpotentiale? Og hvis hun så bliver mor, aflæses hun som afblomstret med morkrop, morface og baby på armen. 

Det kan der være noget romantisk over, men det er ikke så sexet, vel? Og når hun så kommer i klimakteriet, er hun for alvor på vej ned ad slisken. For der mister hun jo sin fertilitet, og så udstråler hun, at hun ikke længere er frugtbar. Og hvad så? Hvad har hun så at komme med? 

Der sker noget dramatisk, når østrogenniveauet falder. Det er der, mange pludselig oplever, at hov, de pifter ikke længere efter mig på gaden, når jeg har lårkort kjole på. Det kan føles som et tab, men vi kan i stedet fokusere på vores kompetencer. Vores karriere, vores faglighed, vores ambitioner, vores familieliv, alt det der. 

Derefter har vi så lige en gylden periode mellem ca. 50 og 65 år, hvor vi ikke længere har hjemmeboende børn, og hvor vi får noget frihed tilbage, som ellers har været bundet meget op på det reproduktive. På at skulle være den ”rigtige” kvinde, den ”rigtige” mor. Friheden bruger vi på at trykke den af på arbejdet, forfølge ambitionerne og folde identiteten ud. 

Men så får vi børnebørn. Vi bliver bedstemødre. Og så er det slut med friheden igen.

Hvor tit overnatter dine børnebørn?

Hanne-Vibeke griner, da hun siger det sidste, men der er helt tydeligt også noget alvor og en markering i det. Hun er selv blevet mormor for halvandet år siden, og hun slår flere gange fast, at hun elsker sit barnebarn meget, meget højt.

– Det er hende, jeg allerhelst vil være sammen med. Det er det virkelig. Jeg elsker hende. Men jeg tænker også, åh nej, der kommer nok snart en til. Jeg har to sønner, som ikke er begyndt at få børn endnu, men det kommer forhåbentlig. Og lige pludselig har jeg måske seks eller otte børnebørn, som har skoldkopper på skift.

LÆS OGSÅ

Da min mand holdt tale på min 50-års fødselsdag, indså jeg, at noget var galt

Jeg delte mere end 30 år med Rasmus, og vi fik tre skønne børn sammen. Alligevel gik vi bare lige forbi hinanden på gaden i går.

Hun griner højt igen.

Og er der så en forventning om, at du stiller op?

– Nu er der jo også andre bedsteforældre, men ja, det vil jeg da tro. Omvendt ved mine børn godt, at jeg har et arbejde, som betyder meget for mig, men der er jo et forventningspres. Ikke kun fra dem, også fra vores kultur og vores samfund om, at okay, nu vender du tilbage og bliver en ”rigtig” bedstemor. 

Ligesom man skulle være en rigtig kvinde, en rigtig mor, så skal man også helst være en rigtig bedstemor. Og så er vi tilbage i den der konkurrence, som handler om, hvor mange boller, vi bager, og hvor tit børnebørnene overnatter hos os. Ligesom der er mange, der realiserer sig gennem moderskaber, er der også mange, der realiserer sig gennem bedstemoderskabet. 

Og det skal man jo have lov til. MEN, så er der alle os andre. 

Jeg er lykkelig for mine børn, og jeg er lykkelig for at være mor, men min identitet har aldrig ligget der. Og derfor bliver det heller ikke min identitet at være bedstemor. Og er jeg så en dårlig bedstemor, hvis jeg kun passer mit barnebarn en gang om ugen, hver anden uge, eller måske hver tredje uge? 

Det håber jeg ikke, for det kan jo ske for sådan en som mig, som sidder i lange stræk i sommerhuset og skriver. Skal jeg så sige okay, det går ikke, jeg må tilbage til mit barnebarn? 

Det vil jeg også gerne, forstå mig ret, men jeg kan bare mærke, at det reproduktive pres vender tilbage.

Så du siger, at vi kvinder har et pres på os livet igennem?

– Det har mændene selvfølgelig også, vi kvinder har bare nogle andre former for pres. Det biologiske og kulturelle pres. Kvindekroppen er altid i spil, hvor mandekroppen er neutral hele vejen igennem. En mands krop udstråler naturligvis også noget, men den er ikke the battlefield. 

Vores biologi tvinger os kvinder til at være bevidste om vores krop livet igennem. Vi får menstruation, når vi er ganske unge, og med menstruationen kommer en cyklus, der har kæmpestor indflydelse på, hvordan vi agerer og har det. Så gennemgår vi en eller flere graviditeter. Måske oplever vi graviditetstab. 

Måske har vi været igennem fertilitetsbehandling. Alt sammen handler det om vores krop – ikke om vores hoved. Så kommer vi over i overgangsalderen, og der handler det guddøde mig igen om vores krop. 

Vi bliver ældre endnu, og det handler stadig om vores krop, både fordi vi jo ældes, men også fordi blikket på kroppen er, som det er. Den krop, som har været soldat i alle årene, er blevet en såret veteran! På mange måder værdiløs, for en gammel krop er jo ikke noget i sig selv. 

Det stærkeste øjeblik i teaterforestillingen 'Renæssance' var efter min mening, da en af skuespillerne kom ind på scenen med bar overkrop. Jeg tænkte: Feeedt! Vi ser nemlig aldrig den modne kvindes krop, den gemmer vi væk, og det betyder, at det at se sig selv i et helfigursspejl uden tøj på er ret udfordrende for mange kvinder. 

Det er det i hvert fald for mig selv.

Hvad gør du så?

– Jeg undgår det.

Hun griner.

– Eller jeg ser mig i spejlet uden briller. En kort overgang afprøvede jeg nogle bifokale kontaktlinser, men for det første kunne jeg ikke finde ud af at bruge dem, og for det andet kunne jeg ikke holde det ud, for pludselig så jeg jo pissehamrende godt hele tiden. 

Også når jeg kiggede mig i spejlet. Chokerende!

Så du sidder selv i suppedasen?

– Jeg, som kalder mig vintagefeminist, har stadig en kællingesplint siddende i øjet. Den har jeg haft, siden jeg var 13 år, og den kan aldrig komme ud. Det betyder, at jeg gennemskuer det kønnede – kvindehad, diskrimination – klart og tydeligt. 

I hvert fald, når jeg kigger UD. Ud i verden. Men det er sgu ikke altid, jeg ser lige så skarpt IND. Det er som om, splinten i øjet ikke virker så godt, når jeg ser indad, så der skal jeg lige minde mig selv om det. Husk det nu også i forhold til dig selv! 

Men det er igen det her med sivepunkteringen. Jeg skal arbejde med, at den her aldringsskam også sidder i mig, og at jeg tænker, gud, hvor er jeg gammel og grim, når jeg står i Magasins prøverum. Hvor de altså godt kunne arbejde lidt med belysningen, hvis man spørger mig, haha.

Hvad gør du for at komme ud af den følelse?

– Først og fremmest handler det om at blive bevidst om den. Så snart man får øje på mekanismen, kan man begynde at gå imod den. Og som det altid har været for os kvinder, så kan vi gøre det private politisk. 

Den strategi er lige så effektiv, som den altid har været. Tal med andre om det. Fortæl dine veninder, hvordan du har det, og så lover jeg dig, at ni ud af ti vil sige, uh, har du det sådan, det har jeg også! Og så kan man i fællesskab lave regnestykket: Okay, hvad er væk, hvad har vi tabt? Og hvad har vi så fået i stedet for? Hvad kan vi i dag, som vi måske ikke kunne før?

Aha-oplevelser forude

Der er noget forstemmende i at høre et feministisk ikon som Hanne-Vibeke Holst fortælle, hvordan synet på kvinder ikke har ændret sig mærkbart på trods af den store indsats, som hun og mange andre har lagt i netop det, og at hun endda også selv har problemer med sit eget spejlbillede, nu hvor hun er kommet op i årene. 

Men som det også fremgår, har hun langt fra opgivet kampen, den har måske bare fået en anden form og et andet udtryk.

– Vi kan ikke ændre en 20-årigs opfattelse af os. Men det er også lige meget, for vi er jo så mange i samme båd af 65+’ere, at vi kan få en fest sammen. Vi skal lade være med at tro, at vi kan vinde de unge over til os. Lad dem kalde os ”gamle damer, der altid har et lommetørklæde i tasken”.

Det må de gerne. De må også gerne råbe ”gamle kælling” efter os, lad dem endelig gøre det. Vi behøver ikke please de unge – eller de yngre. Vi er ikke afhængige af deres opmærksomhed. Med en enkelt undtagelse: Arbejdsmarkedet. Her er det ekstremt vigtigt, at man på arbejdspladserne forstår, at de såkaldte seniorer er guld værd. 

Dem skal man både beholde og ansætte. Desværre er fordomme og alderisme en kæmpe barriere for de ældres mulighed for at blive på arbejdsmarkedet både op til og efter pensionen. Det handler nok om, at der sidder en 42-årig mellemleder, der simpelthen ikke kan se andet end sin bedstemor – eller sin mor, uha, endnu værre – når han kigger på en ældre medarbejder. Og han gider ikke arbejde sammen med sin mor eller bedstemor, gaaab! 

Men der er mangel på arbejdskraft, og der er et kæmpe produktionspotentiale i de her ældre medarbejdere, som i større og større grad rigtig gerne vil arbejde videre. 

De vil bare gerne have fleksible arbejdsforhold og f.eks. have mulighed for at tage en barnebarns-første-sygedag, når de der skoldkopper banker på. Og så ønsker de respekt og anerkendelse, at blive udviklet og ikke afviklet, og at få tilbudt efteruddannelse og sjove opgaver. De gider ikke bare at blive sendt til opbevaring i et eller andet hjørne. De arbejdspladser, der forstår det, får en kæmpe aha-oplevelse. 

De ældre kommer med en enorm erfaring og ro i maven, og så kan de unge bidrage med dynamik og frisk energi. Sammen kan de uerfarne og de erfarne virkelig komme ud over stepperne og skabe noget innovativt og nyt.

Hanne-Vibeke har selv fuld gang i sit arbejdsliv og ville ikke ønske det anderledes. Hun har stadig meget på hjerte og flere bøger i fingrene, men hun har også blik for, at der kan være andre måder at være i verden på.

– Jeg vil gerne opfordre til, at man sætter sig med en flok veninder og brainer lidt på, hvordan man kan bruge alt, hvad der er af kompetencer, ressourcer, fantasi, kreativitet og humor i sådan en gruppe af ikke-så-unge kvinder. Kunne man lave noget aktivistisk sammen? Noget politisk? Man taler om de grå hjelme og det grå guld som sådan en ensartet, samlet farveløs masse, hvor der ikke er nogen individualitet eller noget drive, men det er jo ikke rigtigt. Og det er heller ikke rigtigt, at alle gamle ender på plejehjem. 

I 2024 var det 14 procent af befolkningen over 67 år, der modtog hjemmehjælp eller boede på plejehjem. Det er ikke ret mange. Vi er altså 86 procent over 67 år, der klarer os selv. Det, tror jeg, vil overraske mange, for der er en fortælling om, at vi alle ender med at skulle have skiftet ble og løftes i lift. 

De her indgroede fordomme og forældede narrativer bliver vi simpelthen nødt til at få skiftet ud. Der er masser af vitale og aktive ældre, der f.eks. laver frivilligt arbejde, omend der er nogle problemer med de ”unge ældre”, for de er meget upålidelige frivillige. 

De skal hele tiden ud og rejse. På vinrejser til Toscana. Til Japan og se på kunst. Man kalder dem Seenagers. Sammensat af seniorer og teenagers. Det er da okay, at der er sådan en honeymoonfase, når man er gået på pension, hvor man skal ud at prøve det hele. Akvarelkurser. Sommerhøjskoler. Langbordsmiddage. 

Men det går over, og hvad så? Det er den fase, som godt kan blive lang, man efter min mening godt må give nogle tanker.

Du har selv for nylig rundet de 67 år og er dermed officielt folkepensionist, hvilke tanker har du gjort dig om det?

– Ja, det er rigtigt, men jeg bruger ikke udtrykket folkepensionist. Jeg er jo ikke pensionist. Jeg arbejder. Så det, jeg siger, er, at jeg er pensionsberettiget. 

Det er sådan et neutralt, lidt bureaukratisk udtryk, hvor man kommer til at tænke på papirer og formularer. Omvendt, hvis jeg siger, jeg er folkepensionist, så tænker man gammelmor, der tusser afsted med rollatoren. Og derfor vil jeg ikke bruge det udtryk. Det er simpelthen alt for belastet.

Den sene livsfase

Man siger, at alder kommer i ryk, og det har Hanne-Vibeke også selv oplevet. Hun er optaget af den livsfase, hun er i lige nu, og som hun kalder den sene livsfase. Ikke den sidste.

– Den sidste fase, hvor forfaldet bliver mere mærkbart, begynder typisk omkring de 80-85 år. Men det er selvfølgelig individuelt og ikke til at vide, for vi aner jo ikke, hvordan vi hver især kommer til at ældes. Og vi kan ikke snyde os til ungdom med kirurgi og botox og hvad ved jeg, for hvis du skræller alt det ydre af, så er ens organer jo, som de er. 

Mine organer er 67 år, uanset om jeg får lavet et kæmpe ansigtsløft, får nye tænder og lange øjenvipper. Min lever, mine nyrer, mine lunger – alt – vil stadig være 67 år. Mit hjerte har slået i 67 år. Det kan jeg ikke lave om på, så jeg må forsone mig med det og finde ud af, hvordan jeg får det bedste ud af det. Det kan f.eks. være ved at drosle lidt ned. 

Jeg har ikke tænkt mig at holde op med at skrive, for det er sådan, jeg trækker vejret, og det er min måde at være i verden på. Men jeg prøver at arbejde lidt mere bæredygtigt.

Hvordan?

– Ved f.eks. at udsætte en deadline i stedet for at arbejde fra morgen til aften, som jeg ville have gjort før. Man skal ikke bilde sig ind, at man kan drøne rundt, som da man var i 30’erne. 

Det kan man ikke. Der er ikke den samme energi. Og man kan blive syg. Jeg fik selv brystkræft, da jeg var 57, og det tager bare længere tid at komme sig, selv over en forkølelse.

Gjorde brystkræften noget ved din bevidsthed om alder?

– Det gjorde især noget ved min bevidsthed om døden. Gud, kan jeg få en kræftsygdom, det havde jeg godt nok ikke troet, og kan jeg ligefrem dø af den? Man kan let komme til at føle sig lidt forrådt af sin egen krop, når man bliver alvorligt syg, for den har sin egen vilje. På samme måde er det med aldring. 

Vi kan ikke stoppe den. Det er en biologisk proces, som gik i gang i det øjeblik, vi blev undfanget. Og processen er irreversibel. Sådan er det bare. Vi kan reparere lidt her og der, og vi kan prøve at holde os i form på alle måder, men vi kan ikke stoppe det. Og the bad news er, at vi kommer desværre til at dø alle sammen!

Hun holder en lille tænkepause.

– Det er vigtigt for mig lige at sige, at jeg ikke sidder med alle sandhederne. Jeg er i proces, og jeg synes stadig, der er utrolig meget at udforske.

Du har bidraget til debatten hele dit liv, du kunne også vælge bare at hvile på laurbærrene nu?

– Det kunne jeg.

Men det kan du ikke?

– Åbenbart ikke. Jeg synes altid, at der er noget, jeg lige skal fikse.

Men helt objektivt, så kan man godt sige, at du har gjort dit?

– Jeg har gjort mit. Jeg har taget min tørn. Ja. Men jeg synes, det er naturligt at bidrage lige til det sidste og forsøge at samle det hele. 

Mine læsere har fulgt mig, fra jeg var 21, og selvfølgelig følges vi ad. Vi følges ad til graven. Det gør vi simpelthen. Jeg svigter dem ikke. Jeg bliver ved, indtil jeg ikke kan mere. Til den tid kan læserne sgu nok heller ikke mere, og så dratter vi af pinden på samme tid. 

Det er der noget fint i.

LÆS OGSÅ

Det jeg så i nabohaven, ændrede alt mellem min mand og mig

Einar og jeg var gift i 20 år. Næsten lige så længe bar han på en hemmelighed, som til sidst førte til, at vi gik fra hinanden.