Dans dig glad til ALT for damernes årlige danse-event i København

Lisbeth Zornig
Foto: Jens Rosenfeldt

Interview med Lisbeth Zornig og Mikael Rauno Lindholm

Sammen kæmper de for at give stemme til det ukendte Underdanmark

Hun kommer fra underklassen, han fra middelklassen, men de er fælles om en baggrund med misbrug, svigt og fattigdom. Lisbeth Zornig og Mikael Lindholm er gift, bor hver for sig, arbejder tæt sammen og har en ærlighed imellem sig, der slår gnister på den gode måde.

Præcis 9.29 går døren til Lisbeth Zornigs lille rækkehus i Rødovre op.

– Et minut til, så havde jeg ringet! Kontrol, kontrol, kontrol, griner Lisbeth Zornig, da hendes mand, Mikael Lindholm træder ind ad døren med en pose friske bagersnegle og et hoved, der ømmer sig en smule oven på en hyggelig aften med gamle gymnasiekammerater.

– Det er så dejligt at få besøg af sin mand, griner Lisbeth og serverer kaffe i Mumi-kopper, mens bagerposen får et riv og placeres midt på det lille spisebord.

På trods af, at de har kendt hinanden i otte år og været gift siden sommeren 2013, bor Lisbeth og Mikael nemlig ikke sammen. Mikael bor i et lille hus med græstag i Solrød, så de skiftes til at være hos hinanden hver anden uge, hvor deres fire hjemmeboende børn er hos den anden del af deres delefamilier. Men reelt ser de nok mere til hinanden, end de fleste par gør, for Lisbeth og Mikael er fælles om at drive Huset Zornig, der udvikler projekter, som skal forbedre vilkårene for socialt udsatte. Og derudover har de skrevet flere bøger sammen. I efteråret udgav de, i samarbejde med Lotus Turell, bogen "Underdanmarks jægersoldater", og nu er de klar med deres første spændingsroman, "Bundfald". Krimien handler om mord, magt og misbrug, og fokuserer blandt andet på emner som social ulighed i efterforskninger i de nederste sociale lag i Danmark – stærkt inspireret af Lisbeth Zornigs egne oplevelser. Hendes bror, René, var nemlig narkoman, og hans død er stadig et mysterium. Politiet henlagde sagen, hvilket, mener Lisbeth og Mikael, ofte sker i det miljø, men rygterne i Nakskov går på, at broren blev slået ihjel, så han ikke kunne sladre i en retssag, han stod overfor.

Hævn heler
Modsat de tidligere bøger er denne fiktion. Og hvorfor nu det?
Der bliver stille omkring Mumi-kopperne.

– Skal jeg svare?, spørger Lisbeth og kigger drillende på Mikael. – Jeg kan godt se, at der er lange svartider i dag.

Og så fortæller hun, hvordan de gennem årene via forskellige platforme har belyst det emne, som er blevet deres fælles mission – nemlig at give stemme til et, for mange, ukendt Underdanmark. Selv er hun p.t. i gang med anden sæson af tv-programmerne "De brændte børn", som hun dermed har lavet ti af inklusive sin egen hudløse dokumentar, "Min barndom i helvede". Her fremlagde hun ufiltreret sin opvækst på Lolland med fattigdom, vanrøgt, seksuelle overgreb og perioder på børnehjem. Dokumentaren blev fulgt op af en biografi. Derudover har hun lavet et par hundrede radioportrætter på Zornigs Zone på Radio 24syv. Og med den nye roman håber parret at få fat i endnu et nyt publikum, som kan blive opmærksomme på børn, der lever i et kaos af vold og misbrug. Så med udgangspunkt i brorens død var iden at formidle noget samfundsre-levant, siger hun og kigger på Mikael.

– Har du noget at tilføje?
M: – Jeg synes, det lyder meget fornuftigt...
L: – Nej, nu må du sgu lige mande dig op!

Mikael retter sig op i stolen og fortæller, hvordan der fra parrets side også ligger en social indignation i at forholde sig til brorens død, som blev kategoriseret som et selvmord, men burde have været efterforsket som et mord. Havde René boet nord for København, siger han, havde det forholdt sig helt anderledes. René var et B-menneske, og dem er der ingen grund til at bruge ressourcer på.

L: – Samtidig har det for mig været vigtigt at få beskrevet alle de her brændte børns følelse af uretfærdighed. At deres krænkere går fri eller får latterligt små domme – pga. forældelsesfrister og pis og lort. I en skønlitterær bog kan man få hævn og opnå følelsen af retfærdighed. Og jeg tror på, at hævn heler. Jeg tror ikke på, at krænkere og andre kriminelle bliver bedre mennesker af at blive straffet. Men jeg tror, at de krænkede får det bedre ved, at deres krænkere straffes. Og straffes hårdt. Så der er også et motiv og en vrede over, at de, der skader en, ikke bliver behørigt straffet.

Men bogen handler lige så meget om de to hovedpersoner, Malene og Mathias, deres stormfulde møde og deres arbejde for at få kærligheden på rette spor. Og er på nogle områder inspireret af virkeligheden og af Mikael og Lisbeths egne baggrunde og oplevelser. Malene er tidligere børnehjemsbarn fra Nakskov og sidenhen mønsterbryder, og Mathias er erhvervsjournalist og har en imponerende indsigt i og interesse for mad og vin. Som Lisbeth og Mikael fristes man til at sige.Men det er primært fiktion, slår de fast.



LÆS OGSÅ: “Uanset hvor umage jeg gør mig, vil jeg altid være anderledes”

Angstprovokerende møde
Udefra set er Mikael den diametrale modsætning til Lisbeths barske opvækst i Nakskov med alkohol, svigt og seksuelle overgreb. Han går i skræddersyede habitter og skjorter, som bliver bestilt i Dubai – det er billigere siger han, men ifølge Lisbeth skyldes det hans forfængelighed – og ved alt om mad og vin. Lisbeth siger, det er ham, der har lært hende at nyde livet. Introduceret hende for Københavns restauranter og det at rejse. Blandt andet.

L: – I forhold til Mikael og mig er det godt nok mærkeligt indimellem at danne par på tværs af de to klubber. Jeg ved godt, at jeg tilhører middelklassen i dag, jeg lader ikke, som om jeg er underklasse, men jeg har rigtig mange af koderne fra underklassen. Mikael har middelklassekoderne, og det kan godt clashe af og til.

L: – Mikael køber også mine kjoler, for det har jeg bare ikke i mig. Og mit undertøj. Mikael kender min bh-størrelse bedre end jeg selv. Jeg var dog begyndt at barbere mine ben, inden vi mødte hinanden, men ikke lang tid før. Jeg var over 30. Jeg så det ikke.

Men der er en grund til, at Mikael har kastet sig ind i Lisbeths kamp for social retfærdighed og valgte at starte Huset Zornig op med Lisbeth. Som nok også hænger sammen med, hvorfor de to overhovedet faldt for hinanden, da de i sin tid mødtes på en konference.

M: – Der mødte jeg jo altså bare et dybt fascinerende menneske. Jeg tænkte, at hun var fuldstændig pragtfuld. Hun har jo det her blændende smil og udstråler varme og glæde og en enorm udadvendthed. Samtidig så jeg noget i de øjne der, som jeg ikke helt kunne greje. Der var en sårbarhed og en smerte, samtidig med at hun udstrålede sol og kraft. Den kombination hang overhovedet ikke sammen. Jeg blev dybt nysgerrig efter, hvad fa'en hun gik og gemte på – hvad det var for en smerte, som jeg et eller andet sted også godt kunne genkende lidt fra mig selv. Der var en forbindelse med det samme, og vi fik meget hurtigt en helt særlig fortrolighed. Det var, som om vi havde kendt hinanden i et tidligere liv.
L: – Det var faktisk meget angstprovokerende for mig – det her med at sige ting om mig selv. Jeg kom til at være meget ærlig på en måde, jeg slet ikke var vant til. For pyh, hvad kunne han bruge det til? Jeg har altid haft den der rovdyradfærd: Hvad kan ramme mig?

Begge er brændte børn
Den smerte, Mikael genkendte, handlede i høj grad om hans egen opvækst.

M: – Min far drak sig ihjel, da han var 42. Han var en af de originale "Mad Men" – dygtig forretningsmand fra overklassen i 1960'erne, som reelt allerede var færdig som 37-årig. Det var ikke kønt. Jeg har set ham ligge og ralle og kæmpe med lyserøde elefanter og hørt på historier om, hvordan han løb rundt med en økse efter min mor for at slå hende ihjel, fordi han troede, det var hans svigermor.
L: – Den slags oplevelser har vi til fælles. Delirium udvikler sig på samme måde, om det er over- eller underklasse. Skrumpeleveren er den samme, når man bliver obduceret – om det er amarone eller papvin.
M: – Og så var jeg meget bevidst om som barn, at det økonomisk gik op og ned. Vi oplevede perioder, hvor vi ingenting havde overhovedet og gik og samlede flasker for at få råd til noget mælk til min lillesøster. Topchefen i min fars firma døde, og min far blev sparket ud af ham, der overtog foretagenet, så vi var økonomiske flygtninge fra Tyskland til Finland, hvor vi søgte hen til familien og boede – jeg, mine to søstre og mine forældre – på et lillebitte værelse. Desuden fik han taget sit kørekort på grund af spritkørsel.

Da faren døde, var Mikael netop fyldt 18. Kun fem mennesker mødte op i kirken, så reelt manglede der en til at bære kisten ud.

M: – Der tænkte jeg, "okay, så meget for de her "venner" – fuck det hele, du er alene i det her liv, og hvis du bilder dig noget som helst andet ind, er du for dum".
L: – Der passer vi meget godt sammen.
M: – Det er det, vi gør. Vi har det her illusionsløse verdensbillede til fælles. Ingen drømme om hverken ægteskab, venner, karriere. Samtidig er jeg romantiker. Jeg vil jo gerne tro på det gode. Så jeg satte ud – fast besluttet på at gøre det bedre, end min far havde gjort det. Derfor var det også et stort nederlag for mig at skulle skilles.

Og det var så før, du mødte Lisbeth? For i bogen er Malene og Mathias jo begge i forhold...
Lisbeth rejser sig op og skænker frisk kaffe i kopperne.

M: – Ja. Nej, sådan var det ikke.

Lyden af kaffestrålen, der rammer kafferesten i Mikaels kop, indtager stuen i en underlig hybrid af stilhed og larm. Lisbeth tipper kanden og stopper strålen.

L: – Hvad er det, du siger?

Mikael griner som en lille dreng, der troede, han kunne slippe for sorteper ved at snyde ham ind under servietten.

L: – Det dur simpelthen ikke. Prøv at høre: Der var noget overlap, og det var ikke kønt.
M: – Jojo, men bogen er fiktion, inspireret af virkeligheden...
L: – I kæmpede bravt. Jeg havde også en kæreste, og vi kæmpede sådan set begge to. Det er så meget middelklassen det der. Det skal se så pænt ud.
M: – Det er nok en diskussion, man vil være lidt uenige om i middelklassen. Når løftet bliver givet, skal man styre sig.
L: – Hvad de jo ikke gør. Jeg har rent karriere- og arbejdsmæssigt befundet mig i den verden i mange år, og jeg skulle hilse og sige, at de holder sig ikke tilbage.

Lisbeth forklarer, hvordan hun tidligere ofte er blevet snydt af mænd, der var tunet ind på noget helt andet end business og i virkeligheden endte med at gøre ting, hun slet ikke havde lyst til, fordi hun ikke forstod koderne.

L: – Du var skideirriteret på mig, Mikael, første gang vi mødtes, for jeg var bare derudad med visitkort, men hehe lige med dig var jeg jo glad for, at du luntede efter.

L: – Den har altid irriteret mig meget – den pænhed, der florerer på overfladen – lige indtil de her mænd er af sted uden konerne. Så stå dog ved det! Jeg bliver så utryg, når folk ikke er ærlige. I det miljø, jeg er vokset op i, er man pinligt ærlig.



LÆS OGSÅ: Kunsten at være dronning

Det vildeste bryllup
Når Lisbeth og Mikael ikke bor sammen, skyldes det flere ting. Men først og fremmest især Lisbeths store frihedstrang.

L: – Min angst for i virkeligheden at blive fanget eller knyttet for meget har afstedkommet, at vi lever med den her konstellation. Jeg har stort set ikke noget tøj hjemme hos Mikael. Det er ikke helt sådan længere, men det bor i mig – det her med, at jeg ikke ved, om jeg kommer tilbage. Det er også noget, vi arbejder på – min trang til at have en flugtvej. Men den har Mikael gudskelov også. Vi har begge to vores pas på os altid. Jeg tror godt, man kan sige, at vi begge to er vokset op med behovet for en plan B på mange måder. Det er også der, vi har fundet et stærkt fællesskab.

I sommeren 2013 valgte de så at blive viet på Københavns Rådhus og holdt efterfølgende, hvad man nok kan kalde en spektakulær bryllupsfest i forsamlingshuset i Sibeliusparken i Rødovre, hvor Lisbeth bor. Et skønt miks af hendes venner fra underklassen og hans fra middelklassen, tilsat en herlig uformel tone, fortæller parret under høje grin.

L: – Min bror, Tonny, forsvandt efter rådhuset – han tog nok på Staden. Og min mor tissede i bukserne, fordi hun blev for stiv og endte med at blive puttet herovre hos mig af en af vores studentermedhjælpere. Eiiij, det var en skøn fest!

L: – Vi har haft nogle megadiskussioner om, hvad ægteskab er – og hvad det vil sige at være i et parforhold. Og det her med, at når man er i et forhold og har sagt ja til hinanden, så er kærligheden betingelsesløs. Jeg kommer fra en verden, hvor jeg har måttet gøre op med nogle ting. Hvor jeg har kigget ind i et miljø og tænkt, "det kan godt være, de siger det i kirken om søndagen, men jeg kan jo se, at kærligheden ikke er betingelsesløs". Så jeg synes, det er fjollet at sige, "jeg kan behandle dig, som jeg vil, for du skal altid elske mig". Jeg startede med at sige til Mikael: "nej, jeg tror faktisk, jeg ville holde op med at elske dig, hvis du var en idiot".
M: – Og den skulle jeg lige tygge på...
L: – Ja, for du kommer fra et miljø, hvor det er udgangspunktet. I kirken giver man sit ja, og så kan det godt være, at det går galt, men så er det noget andet, der går galt – ikke at man holder op med at elske hinanden. Modsat mig. Jeg påstår, at man holder op med at elske, hvis den, man elsker, skader en tilstrækkelig meget. Det har jeg fra det miljø, jeg kommer fra, for der har vi sgu aldrig taget ægteskabet rigtig alvorligt. Det gør man i middelklassen. Når man bliver gift, er det for livet. Som udgangspunkt. Og det er et nederlag, hvis man ikke klarer den.
M: – Men der er også en anden – mere personlig – dimension, som handler om, at når man har været igennem en opvækst som din, eller når man har set mørket som barn, så har man lidt mistet tilliden til livet, lykken, drømmene...
L: – Du så også mørket som barn.
M: – Ja, nemlig. Og det er jo noget af det, vi har til fælles. Vi fandt sammen i mørket, om du vil. Men alligevel... der er også bare den personlige dimension. Du knytter tynde tråde til andre mennesker, så det er nemmere for dig at kappe dem. Og det gør jo i virkeligheden, at du kan agere på de klasseforskelle, du taler om. At hvis det her ikke virker, så er det bare "ciao!". Det er nemmere for dig pga. de tynde tråde. Og der tror jeg bare, at jeg er mere almindelig middelklasse, hvor man knytter tykkere tråde med hinanden, som er vanskeligere at kappe.
Frygtede du det i starten – at Lisbeth kun ville knytte en tynd tråd til dig?
M: – Ja, den var rigtig svær.
L: – Den skændtes vi meget over i starten. Igennem min opvækst havde jeg købt den teori, der hedder, "forelskelse er sådan noget, man bruger til at få børn – og derfor er det også naturligt, at den aftager og stopper, så man genetisk set kan avle på kryds og tværs og derved skabe større modstandsdygtighed racemæssigt". Haha, jeg ved godt, det lyder helt crazy, men for mig var det logisk at holde fast i det. Men der har jeg simpelthen oplevet det vildt mærkelige, som jeg også ofte siger til dig, Mikael, at "det er fandeme underligt, men jeg kan bedre lide dig i dag, end jeg kunne i går". Forleden dag sad vi på kontoret, og – haha, det er helt skørt, og kan kun være, fordi jeg er så vild med ham – men jeg elsker Mikaels lyd af fingrene på tastaturet. Det er kun ham, der kan lave den lyd.



LÆS OGSÅ: “Stefans død er hele udgangspunktet for, hvor vi er i dag”

Livsfarlig kærlighed
Er det angstprovokerende at mærke, at den kurve pludselig vender?
L: – Ja, jeg hader afhængighed. Det har altid været meget vigtigt for mig at kunne klare mig uden hjælp fra nogen.
M: – Men du holdt op med at være rasende over, at du er blevet afhængig af mig.
L: – Jeg har altid været god til at finde mennesker, som var gode for mig. Og selvom jeg startede med at sige til Mikael, at jeg faktisk ikke mente, han var god for mig...
M: – ...så fornemmede jeg bare med det samme, at jeg var helt rigtig for Lisbeth.
L: – Haha, ja det var nærmest et kald.
M: – Hun benægtede det i lang tid, men jeg vidste, at jeg havde ret. Jeg ved ikke, om du kan fornemme, at det nærmest er livsfarligt for sådan en som mig at give mig i kast med en som Lisbeth? Det er jo som at erklære sin kærlighed til en ladning nitroglycerin.
Lisbeth griner: – Nå, men så længe du bærer mig forsigtigt! Hvilket du jo ikke gør.
M: – Nej, for det, blev jeg klar over, at jeg i hvert fald ikke skulle gøre.
L: – Du skældte mig ud over, at jeg kun havde mennesker omkring mig, som bekræftede mig i mine neuroser. Terapeutvenner. Sådan nogle, der bekræftede mig i, at det var okay at rende rundt at lede efter snigskytter på hustagene.
M: – Ja, du havde en masse særheder, som alle blev forklaret med din barndom. Og så sagde jeg, "nej, nu må du sgu tage dig sammen – den køber jeg ikke, jeg har også været der, så det gider jeg ikke høre på". Og det var et chok, det var du meget vred over. Jeg var farlig, syntes du – en, man slog sig på. Og "ja", sagde jeg, "det kan godt være, at jeg er et skær derude – man kan vælge at sejle ind i mig, eller man kan stille sig på mig, og så står man faktisk meget godt fast. Det kommer an på, hvordan du angriber skæret". Det skulle du så lige finde ud af. "Men jeg er her, og jeg bliver ved at være her," sagde jeg, "og så må du vænne dig til tanken". Og det har du gjort, tror jeg.

Hvad med sexlivet – jeg tænker, at det kan være svært at håndtere den intimitet, når man har med en person som Lisbeth at gøre, som har en svær bagage med sig på det punkt?
M: – Det korte svar på det er, at vi har et meget velfungerende sexliv, og det holder vi inden for soveværelsesdøren.
L: – Vi gør det ikke andre steder. Hahaha.
M: – Og sexscenerne i bogen er jo fiktion, men de er med til at illustrere den her grænseløshed.
L: – Og frygt. Alle de elementer, jeg ved, at mange – ligesom jeg – bringer med sig. Særheder. For brændte børn kan sex være et misbrug som alt muligt andet. Det er også en misforstået måde at søge anerkendelse og bekræftelse og kærlighed på.

Bor hver for sig – på grund af børnene
Det skyldes nu ikke alene behovet for frihed og flugtveje, at parret endnu ikke bor under samme tag. Det er lige så meget ud fra et hensyn til deres i alt otte børn – men selvfølgelig mest de fire, der stadig bor hjemme. Af og til tager de dog på ferier og weekender sammen alle sammen.

Lisbeth har hentet vasketøjet fra førstesalen, klapper et stativ op mellem fjernsynet og sofagruppen midt i den lille stue og begynder at hænge det våde tøj op på snorene.

L: – Jeg ser meget ofte folk omkring mig blive skilt, finde en ny og så bringe børnene sammen. Det er bare to kulturer, der bliver bragt sammen, og den kærlighed skal virkelig tåle meget.
M: – Ja, jeg har også lidt svært ved at finde eksempler på sammenbragte børn, der bare kaster sig i armene på hinanden. Søskende kan i forvejen have det svært med hinanden, og det bliver ikke bedre af, at de er nogle andres. Det, tror jeg, man skal være varsom med.
L: – Vi ønskede ikke at påføre dem den belastning, fordi vi har fundet hinanden, selvom det er et kæmpe afsavn for os i virkeligheden. Jeg ville da gerne være sammen med Mikael hver dag. Også om natten. Men ingen af os var interesserede i at flytte vores børn heller.
M: – Nej, det ville ikke være godt for dem, og så bliver det heller ikke godt for os.
L: – Om nogle år, når børnene er flyttet hjemmefra, flytter vi sammen. Jeg er klar! Jeg tør godt.

LÆS OGSÅ: Ole Henriksen ventede ti år på at få sit Green Card, fordi han var homoseksuel
LÆS OGSÅ: Ellen Trane Nørby: "Jeg er helt mig selv, når jeg går en tur ved Vesterhavet"
LÆS OGSÅ: Robert Hansen om at leve med en kunstig hjerteklap og dødsangst

Lisbeth Zornig Andersen, 48

Tidligere formand for Børnerådet.

Opvokset dels med en alkoholiseret mor og en stedfar, der forgreb sig på hende – og dels på børnehjem.

Bøger: "Zornig – vrede er mit mellemnavn"´(2011), "Underdanmarks jægersoldater" (2015 – i samarbejde med Mikael Lindholm og Lotus Turell), "Bundfald" (2016). Dokumentar: "Min barndom i helvede" (2012) og "De brændte børn" (2014, ny sæson marts 2016).

Bor i Rødovre og er mor til fem børn i alderen 14 til 27.

Mikael Rauno Lindholm, 54

Tidligere erhvervsjournalist og redaktør på bl.a. Børsen.

Født i Stockholm, men opvokset i hhv. Finland, Tyskland, Sverige og Danmark. Faren var dybt alkoholiseret.

Bøger: bl.a. "Heartcore" (2011) om Mads Øvlisen, Novo Nordisks tidligere adm. dir., "Slip innovationen løs" (debatbog, 2004).

Bor i Solrød og har tre børn på hhv. 12, 17 og 24.

Huset Zornig

... er stiftet i 2012 af Lisbeth og Mikael i fællesskab.

Huset rådgiver om socialt udsatte og udvikler innovative tiltag og har bla. skabt tænketanken "Social Innovations Forum", der har til formål at forny dansk socialpolitik.

Se, hvad vi ellers skriver om: Parforhold og Interview