”Kvinder vil grundlæggende tre ting: Have en uddannelse, bestemme selv og have børn – er der plads til en mand, så okay”

Kampen for kvindekampen

”Dengang var det fri abort og uddannelse, i dag er det kroppen”

Jytte: – Kvindekampen lever stadig, for der er fortsat masser af tage fat på. Hver generation påtager sig nogle opgaver, løser dem – og så går stafetten videre. 

De spørgsmål, der var uløste for min mors generation, tog vi store årgange fra 1940’erne os af. Vi var heldige, fordi vi var mange. Vi bankede igennem dørene, fik fat i megafonen og satte dagsordenen. Og det var det, vi ville. Vi ville have lov til at bestemme selv. Så kommer næste generation, som må finde ud af, hvad der mangler. 

Hver generation kæmper på sin måde – og er der ikke nok, der tager kampen op, skal døtrene nok komme på banen.

Puk: – Jeg oplever, at kvindekampen har enormt meget momentum i vores generation lige nu, og det er helt fantastisk. 

Da jeg var barn i 90’erne, blev ordet feminist ofte brugt som et skældsord. Mange himlede af Rødstrømperne, men i dag er det et plusord – noget man er stolt af. Både mænd og kvinder. Det åbner for, at vi kan se os selv på nye måder og give generationerne efter os nye muligheder. 

Tag for eksempel kropspositivisme, som betyder så meget. Jeg ville ønske, jeg selv var vokset op med det. Kunne jeg bare have været stolt af mine lange ben i stedet for at skamme mig over mine små bryster – og være blevet mor med en større stolthed over min bedrift.

Hvorfor har tilgangen til at være feminist ændret sig?

Jytte: – Fordi verden flytter sig. Nu er vi stolte af det, og det bliver vi ved med, og det fortæller vi vores døtre.

Jytte, er nutidens generationer lige så meget på barrikaderne som din generation?

Jytte: – Nogle generationer er mere på barrikaderne end andre. Det er en bølgebevægelse. Når man får noget igennem, skal det lande og sætte sig, og så kommer der igen et ryk. Det er tydeligt, at der så opstår nye krav, og pludselig tager vi et kvantespring. Det så vi senest med Metoo. 

Der er perioder med store spring, og perioder, der er mere stille – det går ikke lige ud ad landevejen. Det går i bølger.

Hvilke kampe var de vigtigste for jer?

Jytte: – Vi kæmpede især for to ting: fri abort og uddannelse. Med en uddannelse kan kvinder få arbejde og forsørge sig selv, og med fri abort kan de selv bestemme hvor mange børn, de vil have – og med hvem. 

Pludselig får de samme vilkår som mænd og mulighed for at folde sig ud og vælge vidt forskelligt i livet. Den kamp lykkedes kolossalt godt. Det smiler jeg over i dag. Kvinder vil grundlæggende tre ting: have en uddannelse, bestemme selv og have børn. Er der så plads til en mand, så okay – hvis ikke, er det ham, der ryger først. 

Det har virkelig flyttet sig siden min generation for ikke at tale om min mors, hvor kvinderne beskrev sig selv som mændenes koner. Min far hed Jørgen Jensen, og min mor kaldte sig fru Jørgen Jensen. Hallo! I min tid var enlige mødre sociale tilfælde, der skammede sig, i dag er solomødre dronninger. 

Synet på kvinder og det, de kan og gør, har ændret sig markant. Så vi smiler igen.

Puk: – Jeg har ingen døtre, men jeg tænker enormt meget over det i forhold til mine sønner. At opdrage dem feministisk. Det er en kæmpe opgave som forælder og som mor at opdrage dem til ligeværdighed og nysgerrighed. 

Jeg prøver at lære mine drenge kropspositivisme. Jeg taler åbent om menstruation og krop og om, at de skal kunne lide sig selv og stå ved sig selv på samme måde, som hvis de var piger. Det kan være svært at tale menstruation med drenge, fordi jeg selv er vokset op med det som noget skamfuldt, jeg skulle holde hemmeligt, men vi må hele tiden udfordre os selv for at skubbe til tingene. 

Det er ikke noget, der lander i skødet på nogen. Det viser Jyttes historie så tydeligt.

Kampen for at blive taget alvorligt

Jytte: – På kemiuddannelsen kæmpede vi en kamp for overhovedet at være der og ikke mindst for at blive set. Når vi havde kollektive diskussioner, blev kvinder ofte overset.

Stillede vi spørgsmål, gik underviserne hen over os, mens de gjorde sig umage med at svare, når mændene spurgte. Så måtte vi jo række hånden op igen og sige, at vi altså også gerne ville have et svar. Vi var kun 12 kvinder, og mændenes holdning var, at de jo ”måtte klare, at vi også var der”. 

I stedet for at flintre rundt hver for sig og finde kærester, satte nogle af os kvinder os sammen i kantinen og indrømmede overfor hinanden, når vi ikke kunne finde ud af det. Her begyndte det kvindefællesskab lige så stille, som tog til i løbet af 70’erne, men det var en hård kamp – først for at få lov til at være der og dernæst for at blive anerkendt for at kunne noget.

Hvordan føltes det konstant at skulle kæmpe for sin ret?

Jytte: – Indimellem var det hardcore, men hvad skulle vi ellers gøre? Hvis ikke man gør noget, kommer man jo ikke videre. Jeg har aldrig været i tvivl. Og det ændrede sig i løbet af 70’erne, hvor Rødstrømperne kom, og flere og flere tog kvindekampen på sig. 

De barske diskussioner lå i 70’erne – det var der, vi skulle slå igennem. Det hjalp, at vi var mange, og at vi stod sammen. At stråle alene kan sikkert være glimrende, men man flytter ikke verden på den måde. Da jeg kom på Christiansborg, forsatte jeg med at samle nogle kvinder i et fællesskab. 

Vi forstod, at hvis vi samlede vores energi og talte om, hvad der var væsentligt, så kunne vi trænge igennem. At stå alene henne i hjørnet med alle de rigtige meninger nytter ikke noget.

Er der blevet mere plads til markante kvinder i dag?

Puk: – Ja, vi har rykket os. Også i forhold til måden, vi omtaler kvinder på. Jytte gav mig sine ministerbøger med alle de artikler, der er skrevet om hende. 

Det var et kig tilbage til 90’erne og måden, man talte om kvinder og kvinder med magt på dengang, og at se det hele samlet var virkelig chokerende. Hvor utilsløret man kommenterede Jyttes tøj, hendes udseende, hendes kærlighedsrelationer. 

Det var ikke gået i dag at svine kvinder til så modbydeligt.

Jytte: – Det er rigtigt, at vi har fået et andet sprog til at beskrive kvinder, og det er sket ved, at vi har rakt hinanden hånden. Vi blev mødt af alle de klassiske herskerteknikker: at blive gjort til grin, blive overset, ikke at få svar. 

Alt det, der fortæller dig, at du ikke skal tro, at du er noget. Men så sagde vi: ”jo, vi tror, vi er noget”. Og det var overraskende for alle, men det lykkedes, fordi vi tog hinanden i hånden og sagde: ”jep, vi flytter os. Og vi flytter os sammen”.

Kampen for retten til både karriere og familie

Fandtes der et sprog for work-life-balance, da du startede på arbejdsmarkedet, Jytte?

Jytte: – Det tror jeg ikke, man kunne stave til dengang. Og man spurgte jo aldrig en mand, om han kunne få et arbejde til at hænge sammen med et barn i børnehaven – det var kun kvinderne. Så måtte vi jo sige, at vi havde de der seks et halvt minuts kvalitetstid med børnene om dagen, hvilket jo var løgn, men vi var nødt til at prioritere at komme ud og deltage i debatten.

Hvis ikke vi gjorde det, kunne vi stadig have siddet derhjemme med de varme boller om eftermiddagen. Og alle liv koster noget. Det kostede også noget for den mor, der sad derhjemme og var utilfreds. Og det var næsten mere synd for de børn end for dem, der sad og savnede deres mor.

Irriterede det dig at blive spurgt om?

Hilden og Qvortrup er aktuelle med bogen ”Jeg siger aldrig undskyld”.

Jytte: – Om noget irriterede mig, havde jeg ikke tid til at tænke over. Jeg var nødt til at stikke snuden i sporet og komme videre. Selvfølgelig syntes vi, det var urimeligt, men vores opgave var at få fat i megafonen og sætte dagsordenen.

Har vi rykket os i forhold til forældreskab og ansvar?

Puk: – Jeg fik mit første barn i 2010, og dengang diskuterede man ikke, om faren skulle have barsel eller ej, det var bare mig, der tog den. Men da jeg fik mit næste kuld børn i 2017 og 2021, talte vi barsel, og det var det mest naturlige i verden, at han skulle tage halvdelen. 

Han kunne se, hvor godt det var for vores familie, at vi havde lige ansvar, og hvis han også ville have de her børn, måtte han justere sit arbejdsliv efter det. Vi skulle være helt lige om madlavning og pligter og det at passe hus og børn. Det gav os en glæde både i ægteskabet og som familie, fordi børnene også knyttede sig til ham. 

I dag kryber de jo også op til ham om natten, fordi han har været der, siden de var babyer. Det er alt det her, kvindekampen leder hen til: at vi deler det hele. Knoklearbejdet og lykken.

Jytte, ligesom Puk ville du jo også gerne have både en karriere og børn. Hvordan blev det set dengang?

Jytte: – Det var op ad bakke, for det blev ikke betragtet som naturligt. Du skulle vælge, og valgte du karrieren, var du en ravnemor, og det var synd for børnene. Men på et tidspunkt begynder børn jo at orientere sig udadtil, og så er det da sjovere at sidde hjemme ved middagsbordet og diskutere samfundet og vide, at der er 179 medlemmer i Folketinget.

Det skal vi da hilse velkommen. Et af mine yngste børnebørn spurgte en dag: ”mormor, hvordan laver du citronfromage”? Så sagde hans mor: ”det skal du ikke spørge hende om, for det aner hun ikke”. Og det er fuldstændig rigtigt. Der er nogen, der tror, at fordi man kan få børn, så kan man også lave citronfromage. Sådan har jeg det ikke.

Generede det dig, at folk stemplede dig som en ravnemor?

Jytte: – Folk må mene, hvad de vil om mig. Hvis det morer dem derhjemme, så god fornøjelse. Selvfølgelig kunne det være for meget med et direkte stormløb, og så kunne jeg godt sige: ”hold da kæft”. 

En enkelt gang sagde jeg vist endda, at nu gad jeg ikke mere. Så sagde en af mine døtre: ”ej, nu har vi haft så meget besvær med dig, kan du så se at komme videre”. Det var en meget kærlig måde at sige på, at mor ikke havde været hjemme.

Puk: – Der er stadig så mange meninger om, hvordan vi skal være mødre, men vi skal også være en autentisk version af os selv. Jeg må gerne være det menneske, jeg er – et menneske, der er passioneret på godt og ondt – også selvom jeg har valgt at få børn.

Jytte: – Hvis mænd synes, det er sjovt at tjene penge, så synes kvinder det også. Og hvis mænd synes, det er sjovt at deltage i debatten, så synes kvinder det også. I min bibel står der ikke noget om, at kvinder skal holde kæft. 

Der er en tilbøjelighed til, at hver gang kvinder er aktive udenfor hjemmet og køkkenet, så skal de undskylde det. Nej. Det skal være en naturlig ting. Kvinder insisterer på at ville begge dele, og det er ikke rimeligt, at de skal vælge.

Puk: – Og vi gider ikke sige tak til vores mænd for, at de passer deres børn. Jeg er så glad for, at vi er nået derhen, hvor vi ikke længere siger ”nej hvor er din mand god til at hjælpe til derhjemme”. Øh, hallo. Vi hjælper hinanden.

Jytte, hvad tænker du om, at mange kvinder i dag vælger at gå hjemme med deres børn?

Jytte: – Arbejdstid bør i langt højere grad indrettes efter, hvilket livsafsnit man er i. Det giver mening med kortere arbejdstid, når børnene er små, så de ikke skal hjemmefra, før det bliver lyst, og kommer hjem, når det er mørkt – og så give den en skalle senere. Men de, der siger: ”ih, min mand og jeg, vi deler”, og konen går hjemme, mens manden tjener pengene, så er der kun én ting at sige: ”den, der betaler, bestemmer”. 

Hvis han finder ud af, at han ikke vil det mere, så er det ham, der går, og det kan hun ikke gøre noget ved. Hvis ikke du tjener dine egne penge, så bestemmer du ikke over dit eget liv. Der er ikke nogen gratis frokost.

Kampen for kroppen

Jytte: – Vi så lige så lækre ud som Puk i lårkort, og der var hænder på lårene, men vi verfede dem jo væk. Vi tog måske dem, vi godt kunne lide, og derfor er der mange kvinder på min alder, der siger: ”åh de unge – kunne de ikke bare verfe dem væk?” Men svaret er nej. 

De unge kvinder vil have lov til at have deres kroppe for sig selv, og de skal bakkes op og støttes. Vi havde ikke andre muligheder. Hvis jeg var startet i politik og havde sagt: ”ham der Knud Børge, han har taget mig på lårene”, ville jeg være blevet stillet hen i et hjørne, og så kunne jeg stå der og fortælle om Knud Børge og hans hænder på lårene. 

Vi var nødt til at holde ud og gjorde det tavst. Derfor var det forløsende, da Metoo-debatten kom, og derfor er det bare om at bakke den op. Det er virkelig et sted, hvor der skete i spring i vores forståelse af det samfund, vi lever i, og det er så vigtigt, fordi det handler om magt: mand, kvinde, ung, gammel, rig, fattig, trin på karriestigen. I min generation talte vi om det, men kun når vi sad alene.

I dag ryger det ud i det offentlige rum, og det har rystet mange mænd.

Puk: – Mange, der synes, det er blevet for meget, gør det, fordi de skammer sig. De kigger tilbage og ser, at de har været en del af den kultur, hvor de har gjort ting eller bevidnet ting, som de ville have gjort anderledes i dag. Når man skammer sig, er det lettere at sige pjat med det i stedet for at lære af det. 

Det har også været bevidsthedsudvidende for mig. Jeg begyndte at tænke over min ungdom, hvor jeg selv blev gramset på, og hvor jeg har været vidne til, at mine veninder blev gramset på, og hvor jeg ikke altid var stærk nok til at skubbe de klamme mænd væk. Gik jeg tilbage nu, var der ting, jeg ville reagere meget kraftigere på og opfordre mine veninder til at anmelde, men det gjorde jeg ikke, og det er en grim indsigt. 

Men én, man bliver nødt til at bruge fremadrettet.

Jytte: – Jeg siger til alle kvinder: Når deres døtre kommer med spørgsmål, skal de støtte dem. Dem, der kom først, har en forbandet pligt til at støtte den unge generation. Min måde at sige tak til mine forfædre på er at række hånden til de unge.

Hvorfor skete netop Metoo nærmest overnight, når andet kræver årtiers kamp?

Jytte: – Fordi alle kendte eksempler på det. Men selvom kvantespringet kom fra den ene dag til den anden, har processen været lang. Pludselig blev det for absurd, at unge kvinder skulle finde sig i, at mænd gramser på dem.

Puk: – Nu ligger der et ansvar hos vores generation for at sige fra over for dårlig opførsel. For et par måneder siden var jeg til koncert i Royal Arena sammen min 15-årige søn, hvor der stod en gruppe mænd og generede to unge kvinder. 

Til sidst stod den ene mand med opknappet skjorte og udbredte arme mod dem. Så vendte jeg mig om og sagde, at han skulle skride, og tog et billede af ham med min telefon. Jeg var stolt af at vise min søn, at vi står op for hinanden. Den slags opførsel tolereres ikke mere. Vi skal vise hinanden, at det ikke er i orden.

Jytte: – Det er jo sådan, vi flytter verden.

Kampen for retten til at fylde

Jytte, har du følt gennem tiden, at du skulle pakke dig selv lidt væk?

Jytte: – Jeg hører ikke til dem, der pakker sammen. Jeg hører til dem, der pakker ud, og hvis folk så ikke gider høre på det, så kan de gå. Jeg er født til at lave verden om og måske ovenikøbet til at opsøge konflikter. Jeg er et decideret konfliktmenneske. 

Jeg er født til at slås. Helt banalt. Jeg har ikke vundet hver gang, men der er noget sjovt ved at gå i gang og se, hvor man kan komme hen.

Er det blevet nemmere at få lov til at fylde som kvinde?

Puk: – Den sædvanlige sang om at kvinder er hysteriske eller skingre – læg den væk. Metoo var så fantastisk, og Sofie Linde lavede en fantastisk tale – hun var behersket og besindig og sej. Men jeg vil gerne hen til et sted, hvor vi også må være nervøse, bange, hæve stemmen og være vrede. 

Hvor vi kan tabe noget af fatningen uden at blive kaldt skingre. Vi skal kunne sige noget, samtidig med at vi er vrede eller kede af det, og vi må gerne sige fra, selvom vores stemme ryster. Min stemme rystede da også, da jeg tog billedet af ham med den nøgne overkrop til koncerten – men jeg gjorde det stadig. 

Vi er ikke alle som Jytte, men derfor skal man stadig tage sin plads.

Jytte: – Man øver sig hele livet. Det holder man aldrig op med. Og det er jo den gode historie.

Puk: – Vi har talt en del om Katherine Diez, som blev enormt omtalt, fordi hun var vred på tv i Go´Aften Live. Hvorfor må hun ikke være det? Hun forsvarede jo bare sig selv. 

Hvorfor skal vi sige, at vi ikke kan høre på hende, fordi hun er ”skinger”. Det er hun overhovedet ikke. Lad hende da være vred.

Jytte: – De karakteristikker er nedgørende og reducerende, og det skal vi til at komme ud over.

Kampen for søstersind

Jytte: – På Christiansborg brugte vi hinanden, når vi sad i en forhandling med en masse mænd. Så henviste vi til hinanden, og mændene lignede spørgsmålstegn, for de havde ikke hørt noget af det, nogle af os havde sagt. Vi lavede aftaler om at bakke hinanden op i den slags situationer, og vi rakte hinanden hånden. 

For du har størst chance for at vinde, når du får nogle andre med. I en årrække organiserede jeg årlige middage for alle kvinder på tværs af partier og for journalister på tværs af medier. Vi holdt taler og lavede sange, mens mændene stod ude på den anden side af døren og troede, at vi talte om dem. 

Ej, du milde – tag jer lidt sammen. Selvom vi var politisk uenige, skabte det en fortrolighed mellem os, og bare det, at vi erkendte, at vi var kvinder i mindretal, styrkede os.

Puk: – Jeg ved ikke, hvor jeg ville være uden mine veninder. Vi taler om arbejdsliv, familieliv, kærlighedsliv, sexliv – alt. Det er hos dem, jeg får afløb for både frustrationer og glæder, og de rummer alle mine følelser. Søstersind er det hele.

Engang blev der sagt ”kvinde er kvinde værst” …?

Jytte: – Er der nogen, der nogensinde har sagt ”mænd er mænd værst”? Er de ikke det? Hvorfor skal det være kvinder, man siger det om? Hvad med mænd, der kæmper som gale og næsten professionelt slår hinanden ihjel? ”Kvinde er kvinde værst” er noget, mændene har fundet på.

Puk: – Jeg synes, det er enormt vigtigt at huske at rose hinanden hele tiden. Jeg prøver at anerkende både dygtighed og små ting – flotte støvler eller at nogen er gode med deres unger. Anerkend, anerkend og anerkend – også dem, der ser ud til at have styr på det hele. Alle har brug for at blive rost for, hvad de er. 

Man skal mænge sig med dem, man har lyst til at få ros af, og hvor man får det bedre. Derfor skal jeg være sammen med sådan en som Jytte, for jeg føler mig dygtigere og klogere, når jeg går herfra.

Jytte, hvad er det vigtigste, unge kvinder skal kæmpe for i dag?

Jytte: – Det må de selv finde ud af. De må finde noget, der ikke virker, og så gå i gang. Jeg har besluttet mig for at bruge resten af mit liv på at tale alderdommen op, for jeg er gammel nu. 

Jeg ved ikke, hvad de unge ønsker sig, og jeg skal ikke sidde og give gode råd. Du er barn af din egen tid.

LÆS OGSÅ

Da Theas kæreste fortalte om sin fremtidige løn, krakelerede hendes selvbillede

Thea Ditlevs selvbillede krakelerede, da hendes kæreste pludselig fik udsigt til en højere løn. For hvordan bærer man ligestillingens fane, når lønsedlen altid vil sige det modsatte?