Frække tilråb: Er det her chikane eller ej?

Selv Dan Rachlin blandede sig i debatten, da videoen af en ung kvinde, der går igennem New Yorks gader og på sin vej får over 100 kommentarer fra fremmede mænd, spredte sig på de sociale medier i efteråret. En 10 timers gåtur med skjult kamera blev klippet sammen til 1:56 minutter og sendt ud via Youtube af gruppen Hollaback!, der bekæmper chikane i det offentlige rum. Samme eksperiment blev bagefter lavet med en mand – der var resultatet et lidt andet.

Diskussionen om, hvorvidt kvinden i videoen blev chikaneret, blev genoplivet, da forfatter og retoriker Marianne Eilenberger for nylig skrev i et debatindlæg i Politiken, at hun ikke ser noget problem i mændenes kommentarer. ALTfordamerne.dk har bedt hende uddybe, hvad hun mente, og har også bedt næstforkvinde Ulla Tornemand Dansk fra Kvindesamfund, om hendes syn på sagen.

Marianne Eilenberger: "At være krænket er bare et andet ord for at være fornærmet eller irriteret"
Retoriker og forfatter til bl.a. bøgerne "Sex, sandheder og sammenbrud" og "Mænd og manerer".

Er det i orden, at mænd kommer med tilråb til fremmede kvinder på gaden?
- Det er meget svært at forbyde mundtlige ytringer i det offentlige rum. Der er masser af mennesker, der råber af en på gaden. Hvor jeg bor, bliver man ofte råbt efter af cyklister, når man prøver at gå over for grønt. Dem, der sælger abonnementer, de råber også efter en. De råber sådan set alle sammen efter fremmede kvinder. Det, de ikke råber, er "wauw" eller "hold da op!" eller, "hvor er du flot." Og det ville jeg klart foretrække, siger hun til ALTfordamerne.dk.

Det gjorde de jo så i denne video, som dit debatindlæg tager udgangspunkt i
- Hun går ned ad en offentlig gade, folk siger ting. Det der med at være krænket, det er bare et andet ord at være fornærmet eller irriteret. Det er hendes problem. Der er ingen af dem, der gør noget ulovligt. Jeg bliver irriteret over mange ting i det offentlige rum. Det gør vi alle sammen. Hvis en foran dig f.eks. går for langsomt. Jeg kan ikke se, at det er værre, at nogen råber "hej smukke" end at nogen råber; "har du ikke lyst til at støtte dyrene?". Vi taler ikke om befamling eller trusler. Krænkelse er en meget personlig ting. Det offentlige rum fungerer ikke sådan, at man kan få det som man vil have det hele tiden.

Kan du forstå, at der er nogle kvinder, der bliver utrygge ved, at der er mænd, der kommer med kommentarer?
- På en fyldt gade midt på dagen i en storby, nej, det kan jeg ikke. men derfor kan andre jo godt føle sig utrygge. Jeg kan huske, da jeg var ung og gik et mørkt, øde sted sent om aftenen, så følte jeg mig da utryg. Har du mødt metromanden, ham der altid spørger, hvordan han kommer til Valby Station og forsøger at hoppe ind og ud af dørene lige inden de lukker? Han taler højt med nogen, kun han kan høre, og jeg tror, han har en psykose af en slags. Det kan sikkert føles irriterende eller skræmmende for nogen. Jeg kan godt føle mig utryg, når jeg ser ham. Forstået på den måde, at jeg frygter, at en eller anden dag, så timer han det ikke rigtigt, og så dør han for øjnene af os. Men han har også lov til at være i det offentlige rum. Det er ikke fordi, jeg ikke forstår, at nogle føler sig krænket, men vi kan ikke have personlige tilfældige følelser til at regulere, hvad man må og må sige i det offentlige rum. Jeg synes, vi bør opføre os bedre og mere hensynsfuldt i det offentlige rum. Jeg tror, vi alle sammen ville opføre os bedre i det offentlige rum, hvis vi holdt op med at tro, at det var vores dagligstue.

Hvornår skal man så føle sig krænket?
- man SKAL jo ikke føle sig krænket - man kan bare lade være med at tage alting så personligt. Det er jo personligt, hvornår man føler sig krænket. Sidst der var en håndværker, der piftede efter mig – det er alt for længe siden – vendte jeg mig om og sendte ham et fingerkys.

Hvordan mener du, at vi som kvinder bør reagere, hvis vi får en kommentar fra en mand på gaden?
- Det må vi da selv om individuelt. Jeg bliver glad. Jeg snakkede med en anden journalist fra Danmarks Radio. Han sagde, at han syntes nogle af de ting, mændene i videoen sagde, overskred en grænse, fordi de havde et motiv, der var at score hende. Så svarede jeg: "Undskyld, og hvornår er det blevet forbudt?" De eneste gange vi synes, det er irriterende, at nogen prøver at score os, er når det er nogen, vi ikke vil have.

Hvordan vi kan komme det her problem til livs?
- Vi kommer altid til at være irriterede over folk i det offentlige rum. Vi har ikke selv valgt dem, og der er mange af dem. Der ville ikke være så mange artikler om, hvordan man får et parforhold til at fungere, hvis ikke det var fordi, alle irriteres en gang imellem. Vores ægtefæller har vi endda selv valgt og de irriterer os ofte, selv om vi generelt godt kan lide dem. At man går rundt og føler sig krænket, giver ikke en specielle rettigheder. Noget, jeg virkelig synes, er problematisk, er, den måde foreningen Hollaback, der vil af med street harassment og har lavet videoen, definerer street harassment. Det går lige fra, at nogen pifter efter dig til, at folk bliver befamlet og overfaldet. Det synes jeg faktisk er krænkende for ofre for overfald.

Ulla Tornemand: "Som kvinde kan man ikke altid føle sig tryg i det offentlige rum"
Næstforkvinde for Dansk Kvindesamfund

Er det i orden, at mænd kommer med tilråb til fremmede kvinder på gaden?
- Det er et rigtigt godt spørgsmål. For er det overhovedet i orden at folk råber efter hinanden på gaden, hvis det overskrider andres grænser og gør andre utrygge? Vi ved rent statistisk, at kvinder i langt større omfang udsættes for sexchikane, seksuelle krænkelser og seksuel vold i forhold til mænd. Uanset om manden ikke mener noget med det, så kan kvinden ikke vide det, fordi vi lever i et samfund, hvor det primært er kvinder, der udsættes for de her krænkelser. Det er den slags oplevelser, vi hører en del af fra kvinder, der føler sig utrygge. Fra hende, der er på vej hjem fra byen klokken 22 og hører syv berusede mænd bag sig, der bliver ved med at sige til hinanden, de kunne gruppevoldtage hende. De synes selv, det er sjovt, men for hende er det ikke sjovt.

- Vi har også hørt flere eksempler på kvinder, der på en løbetur har fået et klask i røven af en fremmed mand, kvinder som oplever, der bliver råbt fisse op i hovedet på dem, når de går på gaden. Der er rigtig mange af den slags oplevelser. Man kan prøve at vende den om og spørge, hvorfor er det så kønsmæssigt skævvredet det her fænomen? Hvad er det for en kultur, det er udtryk for?, siger hun til ALTfordamerne.dk.

Hvad er det for en kultur, du mener, det er udtryk for?
- Det starter allerede i barndommen, hvor piger, hvis drengene hiver op i deres bluser for at se deres bryster, eller hvis drengene slår lidt til dem, får at vide, at det bare er drengenes måde at vise piger, at de er vilde med dem. Så på den måde former vi allerede piger og drenge fra en ganske tidlig alder til, at piger skal vide, det er et grundvilkår for deres liv, at deres grænser bliver overskredet både fysisk og verbalt.

Hvad hvis manden blot kommer med en kommentar som "hej smukke", er det så stadigvæk chikanerende?
- Det er op til den enkelte at bedømme. Hvad er forskellen på, at noget bliver opfattet som et kompliment eller opfattet som krænkende? Det er ok at give komplimenter uanset, hvilket køn du er, men når det begynder at blive sexistisk, krænkende og ubehageligt, er det så ok? Nej, det er det ikke.

Men kan det ikke være svært at vide, hvornår det er det?
- Grænsen mellem et kompliment og en krænkende bemærkning kan være hårfin, fordi mennesker er forskellige uanset køn. Nogle synes, det er lækkert, at en håndværker fløjter efter dem på gaden. For andre kan det være enormt grænseoverskridende. Hvis man er i tvivl om, hvornår man overskrider en grænse, kan man genkende sådan nogle bemærkninger på: Er de kønsdiskriminerende? Er de beregnet til at få kvinden til at føle sig ubehageligt til mode i situationen? Er den med til at begrænse kvinderne men ikke mændene i situationen? Ville man kunne bruge bemærkningen om mænd? Og vil den så have sammen mening?

Kan det ske, at en mand ved en fejl kommer til at give et kompliment, der bliver misforstået af en kvinde?
- Udtaler man noget intentionelt, det vil sige: Går man bag en kvinde på en mørk aften og siger "hende der skal vi gruppevoldtage", så mener jeg ikke, det kan undskyldes. Det er uacceptabelt. Hvis man som mand råber "hej smukke", fordi man er glad og ser en kvinde, man synes er smuk, så taler sandsynligheden ofte for, at det ikke er intentionen at opføre sig sexistisk eller at krænke nogen. Men derfor kan det stadig opfattes sådan.

Hvilken konsekvens har det for kvinder, at det er accepteret blandt nogle mænd at komme med tilråb på gaden?
- Rigtig mange kvinder udsættes for seksuelle tilråb, tilnærmelser og krænkelser, som er uønskede og som gør, at man som kvinde ikke altid kan føle sig tryg i det offentlige rum. Det, vi hører, er, at kvinder går rundt med et nøglebundt i hånden for at kunne forsvare sig. De vælger at gå omveje, de bliver utrygge. De har ikke en fri adfærd, fordi de hele tiden skal overveje: "Er der noget, jeg skal undgå for at blive udsat for det her?" Det er ikke fordi kvinder er ofre, det handler om, at det er noget, der findes i vores samfund, og derfor giver det kvinder de tanker – og de ved godt, det ikke er fordi, alle mænd kunne finde på at gøre dem noget. Men fordi der er nogen, der kan, og fordi, det primært rammer kvinder, så er det kvinderne, der bliver begrænset i deres frie adfærd.

Hvor stort et problem er det i Danmark?
- Det er vi ved at finde ud af, og vi kunne rigtig godt tænke os, at der blev lavet en landsdækkende undersøgelse omkring det. Lige nu har vi kun en EU-undersøgelsen, der viser, at Danmark er det land, hvor flest har oplevet sexchikane. Vi har mange gange opfordret til at få lavet sådan her undersøgelse i Danmark. For så længe vi ikke taler om det, hvordan skal vi så ændre det? Kvinder er meget alene med det her, de har ikke nogen at dele det med. Når de siger noget, bliver de afvist som værende snerpede eller fintfølende, at det bare var en kompliment. Der fortsætter den retorik, man har lagt grunden til i barndommen: At det bare er drengestreger, eller det bare er drengenes måde at vise, de er vilde med dig.

Hvad skal vi gøre som kvinder for at komme det her problem til livs?
- Det er ikke kvinders opgave alene at komme det til livs. Det er et fælles anliggende uanset køn. Hvis vi skal have lavet det om, skal vi have en adfærdsændring, der gør det lige for os og trygt for os alle at færdes i samfundet. Vi kan se, der begynder at ske en kulturændring, fordi vi står sammen. Vi har en Facebook-gruppe, hvor kvinder deler oplevelser lige fra verbale tilråb på gaden til voldsomme seksuelle krænkelser, og der får de opbakning samtidig med, at de giver hinanden styrke og finder ud af, hvordan vi kan lave en ændring. Der er også mænd med. Vi kan ikke gøre noget kvinderne alene, vi er nødt til at stå sammen om det. Og jeg mener ikke, at mænd er født til at være grænseoverskridende overfor kvinder. Men der er et skævvredet problem, der gør, at det primært er mænd, der står i en situation, hvor de udøver denne her form for krænkelse.

Ekspert: Kun kvinden selv kan bestemme, om det er chikane
Michael Nebeling Petersen, der er kønsforsker ved Syddansk Universitet, fortæller, at selv om han har forsket i køn i 15 år, var han overrasket over, hvor mange bemærkninger kvinden i videoen fraNew York fik. Og selv om der er kulturelle forskelle på amerikanere og danskere, der gør, at en dansk kvinde måske ikke ville få lige så mange tilråb, hvis hun gentog forsøget her hjemme, så ville vi se et lignende resultat. I Danmark ville det ifølge kønsforskeren muligvis ske på en mere stilfærdig måde. Med lange blikke, f.eks. Men at bedømme om tilråb, sultne blikke eller frække kommentarer er chikane, er svært.

- Fagligt set kan man ikke sige, om noget objektivt er chikane. Man kan sige, om det bliver opfattet som chikane. Og hvis en kvinde opfatter noget som chikane eller som ubehageligt, så må vi også prøve at forstå, hvorfor det er chikanerende for denne kvinde, siger Michael Nebeling Petersen.

Det er altså kun kvinden selv, der kan afgøre, om hun bliver chikaneret, når en fremmed mand råber efter hende på gaden, kalder hende smukke eller tager hende på bagdelen.

Sådan har det været i 1.000 år
Der er som sådan ikke noget nyt i, at kvinder oplever at blive piftet efter eller får kommentarer fra fremmede mænd. Grunden til mændenes opførsel skal vi finde i historien.

- Kvinder har gennem tusinder af år været udsat for seksualisering af forskellig karakter i det offentlige rum. Det har været medvirkende til, at kvinden er blevet fastholdt som et objekt for mandens blik. Det vil sige: hun er blevet frataget muligheden for selv at handle og fremstillet som uegnet til at sige sin mening, uegnet til at gå på universitetet eller til at sidde i en bestyrelse, forklarer kønsforskeren.

En rigtig dreng
Derudover er der en såkaldt kulturel skabelon, et mønster, vi i vores kultur bevæger os efter, der har indflydelse på, hvordan vi opfører os over for hinanden. En skabelon, der bestemmer, hvordan drenge og piger skal være:

- Hvis man er en ordentlig dreng eller en ordentlig mand, så er der action og handling, og man erobrer damer. Og hvis man er en ordentlig kvinde, så er man stille og bliver erobret. I de idealer for mandlig- og kvindelighed ligger der også forståelse af, at kvinder godt kan lide at blive taget, og mænd godt kan lide at tage, siger kønsforskeren.

Kan vi ændre noget?
Det er den skabelon, vi støder på i videoen fra New York, når mændene på gaden kalder kvinden baby og spørger "how are you doing?". Og når det sker, så bliver hun med det samme sat fast i den rolle, kvinder ifølge kønsforskeren har haft i årtusinder. Også selv om manden slet ikke gør det bevidst.

- Når manden seksualiserer kvinden ved at kalde hende baby eller sukkerskat, når hun går på gaden, er det en måde at fastholde hende i en bestemt position, hvor hun ikke selv kan handle, siger kønsforskeren og forklarer, at grunden til, at det føles ubehageligt for kvinden, er, at manden kan tvinge sig til hendes krop. Både fordi han er fysisk stærkere, men også fordi han har låst hende fast i en position, hvor hun er underprivilegeret, som han kalder det. Han mener, at hvis der blev foretaget en undersøgelse af, hvor mange kvinder, der føler sig krænket, så ville det muligvis vise sige, at det ikke er så få, der går rundt med den følelse.

- Hvis mere end en kvinde giver udtryk for at hun er utryg ved at gå på gaden, er det et alarmsignal i sig selv. Det peger på nogle skabeloner, som vi måske en gang i mellem kunne sætte spørgsmålstegn ved, hvordan vi kan ændre, afslutter han.

LÆS OGSÅ: Bryd tavsheden om hverdagssexisme

LÆS OGSÅ: "Når jeg læser, hvad du skriver, får jeg lyst til at skære dit hoved af og..."