Alt ramlede for Mikkel, da konen en dag sagde: "Jeg tror ikke, vi skal være gift mere" - nu forstår han hvorfor

Mikkel Braginsky og hans kone havde været sammen i otte år, da tæppet en aften i 2016 blev revet væk under ægteskabet. Sådan føltes det i hvert fald for Mikkel lige i det øjeblik. Det var som om, at tiden stoppede, samtidig med at otte års samliv kørte som en film i hastigt tempo gennem hans hjerne.

”Jeg er ikke sikker på, vi skal være gift mere”, havde hans kone sagt, og dermed havde hun overhalet Mikkel indenom. Han havde selv igennem noget tid tænkt, at forholdet ikke fungerede, og det var netop meningen, at de denne aften skulle have en god snak om det hele. Alligevel havde han slet ikke set netop de ord komme.

"Det var fuldstændig som om, hun talte russisk til mig. Jeg forstod ikke, hvad det var, hun sagde. Det var slet ikke en option i min verden, at vi skulle skilles. I dag kan jeg jo godt se, at det i sig selv var ret skræmmende, at jeg overhovedet ikke havde overvejet den mulighed, at hun faktisk ville skilles."

Mikkel er manden bag den populære podcast Hankøn og bogen af samme navn, hvor han undersøger, hvad det vil sige at være mand. Podcasten og bogen har han skabt efter sin skilsmisse, for efter bruddet med sin datters mor var han nødt til at se sig selv meget grundigt efter i sømmene. Det har ført til, at han i dag arbejder som coach og foredragsholder og har netop mandens rolle i det moderne parforhold som omdrejningspunkt.

"Da vi gik fra hinanden, gik jeg i klassisk handlingsmodus. Jeg flyttede ind i annekset her, og jeg brugte min energi på at få spisebordet til at stå det rigtige sted, pakke bøger ud og i det hele taget indrette mig. Men en dag sad jeg her i stuen med et halvt udpakket IKEA-køleskab, og lige pludselig ramte det mig, hvad der egentlig var sket."

"Jeg knækkede fuldstændig sammen og satte mig bare ned på gulvet og tudede. Mens snotten stod ud af næsen på mig, sagde jeg ud i luften til mig selv: ”Hvem er jeg? Hvordan er det her sket? Hvad skal jeg dog gøre herfra?” Jeg tror, det var første gang, jeg tillod mig selv at anerkende, at jeg havde den sårbarhed, og at jeg ikke havde klaret det. Med det kom der en helt ny forståelse af mig selv. I den sårbarhed og overgivelse indså jeg, at jeg ikke var Hr. Perfekt. Og da jeg havde fået tørret næsen af i ærmet, indså jeg også, at jeg blev nødt til at tage ansvar for mit liv på en anden måde."

"Jeg blev nødt til at lære mig selv at kende og finde ud af, hvad mine værdier var, hvad vil det sige at være i en relation med en kvinde, og hvad det vil sige at være en god far. Det havde jeg aldrig før taget stilling til."

Annekset, som vi sidder i, ligger for enden af en markvej i Fredensborg. Det er en ombygget lade på en gammel gård. Mikkel er vild med stilheden og muligheden for at cykle lange ture på sin racercykel, og hver anden uge har han sin datter boende. Det fungerer. Han er kommet i balance. Men det har været en lang mental og følelsesmæssig rejse for ham at nå hertil.

Undervejs er han blevet klar over, at der er mange andre mænd, der har det som ham. Som ikke er i kontakt med deres følelser, og som ikke tager ansvar for sig selv og for parforholdet. Interviewet i dag er kommet i stand, fordi Mikkel sendte mig en mail, hvor han i emnefeltet havde skrevet: ”Hvad skal manden og kvinden dog stille op med sig selv og hinanden i det udfordrende parforhold?” Det pirrede en vis nysgerrighed.

Og hvad er så dit eget umiddelbare svar på det spørgsmål?

"Manden skal modnes og forstå sit følelsesliv, og kvinden skal forstå, at manden har noget at lære. Hvis vi kigger på, hvordan landskabet er lige nu, så er det kvinderne, der tager de store universitetsuddannelser, og det er kvinderne, der avancerer. I gamle dage var det mændene, der havde den rolle. Vi skulle sørge for, at der var tag over hovedet på familien og mad på bordet. Men nu, hvor vi – heldigvis – er ved at lave et mere kønsneutralt samfund, sker der jo det, at de roller, som mænd før havde, både privat og ude i samfundet, er forsvundet."

"Når du har en kvinde, der er enormt stærk, selvstændig, klog og videbegærlig og så en mand, der ikke forstår, hvad han er en del af, og ikke ved, hvad han skal gøre, så opstår der problemer. Og det er her, jeg mener, at manden skal begynde at interessere sig meget mere for sit eget følelsesliv. Rigtig mange kvinder har god kontakt til deres sårbarhed, hvorimod mange mænd hellere vil gå til tandlægen og få revet alle pløkkerne ud af munden end at sige: ”Jeg er sårbar”. ”Jeg er ked af det”. Eller: ”Der er noget, jeg ikke kan finde ud af”."

Hvordan skal manden blive bedre til det?

"Han kan sige, okay, jeg må tage ansvar for, at der er noget, jeg ikke kan finde ud af. Men tilfældigvis bor jeg sammen med en, som er rigtig god til at være sårbar, for det kan jeg jo høre, når hun taler. Og så kan han vælge at sige til hende: ”Jeg synes simpelthen, du er så dygtig til at have adgang til din sårbarhed, det kunne jeg godt tænke mig at blive bedre til”. ”Men …”, og nu kommer men’et, som han skal tilføje: ”Men du skal ikke tage ansvar for min sårbarhed, jeg er bare nysgerrig på, hvordan du gør. Kunne du ikke tænke dig at tale lidt om det?”. Det bliver en helt anden samtale, end at manden er tavs, og kvinden bliver irriteret og ender med at sige: ”Hvad er det, du vil, sig dog noget!”. Hvilket jeg sagtens kan forstå, for dermed udtrykker hun jo en frustration over, at hun ikke ved, hvor hun har sin mand."

"Det er jo pisse utrygt ikke at vide, hvad der sker inde i ham. Og pludselig har du så et hjem, hvor du ikke ved, hvor du har din partner, og han har måske en tendens til at tage på en lang cykeltur i stedet for at snakke. Og ja, jeg kender det desværre fra mig selv, jeg cyklede også væk, når jeg ikke vidste, hvad jeg skulle stille op i mit ægteskab. Det er ikke fordi, manden er en idiot eller ikke interesseret, det er simpelthen fordi, der er en hel verden af følelser, han aldrig er blevet introduceret til."

Mikkel havde det, han kalder en ”klassisk far” i 70’erne. En far, som gerne ville tage sig af alt det sjove, men når det kom til at tale om følelser og noget, der var svært, fik Mikkel at vide, at han ikke skulle skabe sig. Mikkel er overbevist om, at det har lagt grunden til, at han selv har været lidt en knudemand på samme måde, og det har han arbejdet en del med hos den psykolog, han valgte at gå hos efter sin skilsmisse.

"Jeg er jo ikke den eneste i verden, der er blevet skilt. Op mod halvdelen af alle ægteskaber bliver opløst, og det er som regel kvinderne, der går. Hvorfor gør de det? Det kunne jo godt være fordi, der sidder sådan nogle Mikkel’er rundt omkring, som har enormt svært ved at tale om, hvad der foregår inde i dem. Og det er lige præcis det, jeg prøver at kaste lys på med mit projekt ”Hankøn”."

I podcasten Hankøn har Mikkel interviewet en lang række kendte mænd om, hvorfor parforholdet så ofte mislykkes, og hvad det egentlig vil sige at være mand i dag. Erfaringerne derfra har han, sammen med sine egne erfaringer og oplevelser, taget med i bogen Hankøn, hvor han præsenterer fire leveregler, som kan hjælpe mænd til at blive mere følelsesmæssigt bevidste. Kort fortalt handler det om ansvar, formål, behov og sårbarhed.

Altså at manden skal tage ansvar for sig selv og relationen til sin partner, at han skal vide, hvad han vil bidrage med, at han skal kende sine følelsesmæssige behov i relation til sin partner, og at han skal have adgang til sin sårbarhed og kommunikere ud fra den.

Er det efter alle de mandeinterviews din opfattelse, at det er områder, mænd generelt har det svært med?

"Ja. Og det har ikke noget at gøre med, at mænd ikke har lyst til at være i kontakt med deres følelser. Vi er simpelthen bare ikke TRÆNET i at være det. Du går jo ikke ned i Fitness World og bænkpresser 100 kg, du starter med stangen, og på samme måde skal vi mænd træne det at tage ansvar for, hvad der foregår inde i os. Manden vil gerne ”spille tennis” med sin kvinde, men problemet er, at han holder på hovedet af tennisketsjeren og ikke på skaftet, og det skal kvinder forstå. At han simpelthen ikke ved, hvordan han skal gøre, når hun gerne vil i følelsesmæssig kontakt med ham. Samtidig er det sådan, at mænd ikke bryder sig om kritik..."

Det gør kvinder nu heller ikke!

"Det ved jeg godt. Og det er generelt et problem i relationer, at kritik er en udfordring. Når jeg modtog kritik fra min ekskone, så gjorde jeg det, at jeg enten devaluerede det, hun sagde – åh, skal vi nu tale om det, det kan da ikke være et problem – eller også prøvede jeg at cykle væk fra det eller at argumentere, som om det var et debatprogram."

"Lige meget hvordan min kone kom til mig, så vidste hun, at den her samtale ender dårligt, så hvorfor skulle hun overhovedet komme til mig? Men kernen er, at vi er nødt til at kunne give og modtage kritik i parforholdet, for det er den eneste måde, vi kan flytte hinanden på. Hvis vi ikke kan kritisere hinanden og tale om en ønsket ændring i den måde, vi er sammen på, så ender det jo med, at hun på et tidspunkt finder François nede i børnehaven, som er rigtig spændende, eller at han falder for Charlotte fra revisionen. Det kan nærmest ikke undgås, hvis man føler, at man ikke bliver mødt med empati fra sin partner. Så det at tage kritik er essentielt for at være i en relation, og det handler slet ikke om, at man ikke er god nok."

"Jeg var selv eklatant dårlig til at være i de fire områder, jeg nu har gjort til leveregler i min bog. Jeg forstod ikke mit eget ansvar i ægteskabet, og jeg forstod ikke, hvor vigtig en rolle jeg havde. Et er at sige, jeg har behov for at cykle en tur, grave et hul eller gå ud og drikke en bajer med drengene. Det er fint nok. Noget andet er de følelsesmæssige behov. Hvad er det, jeg har brug for at have i min relation, så jeg ikke tilsidesætter mig selv?"

"Udfordringen er, at når jeg ikke får mine følelsesmæssige behov dækket, så ender jeg med at sidde som en stor uforløst knudebold. Og så er det, at jeg møder Charlotte fra revisionen, som siger, gud hvor ser du ked ud af det, hvad sker der med dig? Og så tænker jeg, hold da kæft, der er en, der er åben overfor mig, hun er sød og dejlig, hun viser mig empati, og jeg har ikke noget på spil her. Og hvad sker der så? Så kan jeg garantere dig for, at der er en giga chance for, at jeg bliver meget, meget forelsket i Charlotte. Og så har vi balladen."

"Det er lige præcis derfor, så mange er utro. Fordi de er uforløste i deres egne relationer. De tør ikke komme til deres partner og sige: ”Hør her, jeg har faktisk brug for, at du nogle gange siger, hold op, hvor er du dejlig. Jeg har faktisk også brug for at få et klap i røven. Og når jeg har lagt det der gulv, vil jeg gerne have at vide, at det er godt, i stedet for at du straks får øje på det søm, der stikker op”."

Det handler om at blive set og anerkendt?

"Ja, lige præcis. Og rørt ved. Jeg er også coach, og jeg har klienter, voksne mænd, som sidder og siger, at de er så kede af, at deres koner ikke rører ved dem. Og hey, det kan jeg sgu godt forstå. Hvorfor siger du det ikke til hende?, spørger jeg. Og johhh, det synes de nu også, at de har gjort. På deres egen måde. Okay, hvad er din måde?, spørger jeg så."

Og hvad kan det så være?

"”Ja, vi skulle jo nødig røre ved hinanden”. Eller han kommer med en sarkastisk bemærkning om, at ”så må jeg jo gå ud og få noget andet”. Og tror du så, at hun har lyst til at røre ved ham? Nej. Mænd skal blive meget mere bevidste om, hvad de siger og gør. Og her kan vi lære rigtig meget af kvinder. Vi skal turde sige højt, at vi gerne vil lære at blive bedre til at udtrykke vores behov, for det vil kvinden rigtig gerne hjælpe med. Men det kræver igen, at manden tør vise sin sårbarhed."

Det sjove er, at kvinder jo netop godt kan lide, at manden viser sårbarhed?

"Ja, det er jo det. For det viser faktisk, at man er stærk i, at man er svag. Hun efterspørger jo lige præcis, at hun vil kunne mærke ham. Hun vil gerne vide, hvilke følelser der er bag det, han siger. Jeg var selv rigtig god til at sige: ”Jeg er vred, jeg er frustreret, jeg er sur, jeg er ked af det”. Men jeg kunne ikke sige, hvorfor jeg var det. Så min ekskone måtte gætte, og jeg blev irriteret over, at hun skulle over på min banehalvdel og gætte. Og så var vi jo lige vidt."

"Efter jeg blev skilt og begyndte at dyrke alt det her, tager jeg også min egen ”medicin”. Jeg lever efter de fire regler i min bog. Og på et tidspunkt spurgte jeg en ny kæreste, hvordan hun egentlig havde det med, at jeg udtrykte sårbarhed overfor hende. ”Jeg synes, det er SÅ sexet og SÅ maskulint, at du tør stå ved, at du har noget i dig, der ikke er perfekt”, svarede hun. Så jeg mener virkelig, at det er en monumental misforståelse, når mænd tror, at sårbarhed er noget grimt noget."

På vejen ud ad døren til interviewet sagde en af mine kollegaer til mig, at hun allerede kunne se artiklens overskrift for sig: ”Det her er grunden til, at din mand ikke bare kan tage sig sammen!”. Det fortæller jeg Mikkel og spørger, hvad han ville sige til, at vi skrev sådan. Vel vidende, at det nok vil tænde ham en lille smule af. Det gør det også.

"Jeg vil sige til din kollega, at det lige præcis er sådan en udtalelse, der fuldstændig devaluerer hele samtalen. Det er sådan en type overskrift, jeg bliver en lille smule frustreret over. Og jeg har hørt det før. Jeg stod til et foredrag og talte om de her ting, og på et tidspunkt var der en kvinde, der rakte hånden op og sagde: ”Hvorfor kan I mænd ikke bare tage jer sammen?” Alle de andre kvinder klappede. Og så er samtalen jo slut."

Hvordan kom du så videre?

"Jeg sagde til hende, at det jo lige præcis er sådan en udtalelse, der er problemet, for hvordan vil du have, at jeg skal tage mig sammen? Fortæl mig, hvordan jeg skal gøre? Hun svarede, at jeg da bare kunne fortælle, hvordan jeg havde det. ”Men hvordan skal jeg gøre det, når jeg ikke ved, hvordan jeg har det?”, sagde jeg så. Argumentationen for, at vi bare skal tage os sammen, er lige som hvis jeg sagde til min 8-årige datter: ”Hvorfor kan du ikke køre hjem? Du har set mig køre masser af gange, hvorfor kan du ikke køre bilen?”. ”Jamen, jeg ved ikke, hvor pedalerne er, jeg kender ikke koblingspunktet, jeg ved ikke, hvordan jeg skal dreje rattet”, ville hun svare. Nej, for helvede, og det er jo det samme problem. Det har ikke noget at gøre med, at hun ikke har lyst til at køre, det vil hun meget gerne, men hun ved ikke, hvordan man gør. Gudskelov, i øvrigt."

Hvorfor tror du, at alle andre kvinder i salen klappede den dag til foredraget?

"Fordi de alle sammen er frustrerede. Jeg kender ikke en eneste kvinde, der ikke på et eller andet tidspunkt har sagt til deres mand: ”Så sig dog, hvad fanden det er, du vil?”. Udfordringen er, at når man siger, at manden bare skal tage sig sammen, så devaluerer man fuldstændig hele den debat, som jeg er interesseret i, at vi skal starte op. Og det er lige præcis der, vi er lige nu. Vi har to fronter. En kvindefront og en mandefront. Kvindefronten har en masse på bagsmækken omkring et patriarkalsk styre og måden, vi har været på i det her system. Og det er jeg enig med jer i."

"Problemet er, at vi ikke kan blive ved med at bruge det som argumentation og ammunition imod, hvordan vi skal mødes på midten. For hvis udgangspunktet er, at det er et angreb, hvordan skal vi så mødes? Lad os i stedet sige: ”Jeg er nysgerrig på, hvad du tænker om det her. Hvad går det ud på?”. Og det gælder for begge parter. Både manden og kvinden skal gøre noget. Det handler om, at hvis du og jeg skal være sammen, så skal vi have en fælles definition af, hvad det er, vi er sammen om. Når man starter en relation, er der alle mulige gode idéer og tanker om, hvordan det skal være, men man har ikke nogen samtale om det."

"Man udvikler ikke en kultur i forholdet, hvor man kan tale om det, det virkelig handler om. Manden har ikke et sprog for at sige: ”Ved du hvad, jeg blev faktisk rigtig ked af det, du sagde forleden dag, jeg ved ikke, hvad jeg skal svare dig?”. Eller: ”Når du siger sådan til mig, ved jeg ikke, hvad jeg skal gøre, kunne vi tale sammen på en anden måde?”. Prøv at se på det på samme måde, som når man skal drive en forretning. Det nytter ikke noget, at man TROR en masse. Man skal få tingene på bordet."

Hvordan kommer vi som kvinder mændene bedre i møde?

"Det handler om at forstå, at han ikke er trænet i at tale om sit følelsesliv på samme måde, som mange kvinder er. Jeg ved godt, at der også er kvinder, der har svært ved at være sårbare, men nu tegner jeg det lige skarpt op. Når kvinden forstår det, vil hun også opdage, at der er en masse uudnyttet potentiale i relationen. Som jeg sagde før, han vil rigtig gerne spille tennis med dig, men han skal lære, hvor på ketsjeren han skal holde. Og man bliver ikke verdensmester i hverken tennis eller parforhold fra første dag. Vi har alle sammen fucket op, vi har alle sammen sagt dumme ting, men vejen frem er at skabe en kultur, hvor man begynder at tale sammen på en anden måde."

Når Mikkel taler om, at kvinderne i dag stormer frem alle steder, og at mændene ikke kan finde deres rolle i det, kan man måske godt komme til at sige som statsminister Mette Frederiksen: ”Lev med det!”.

Kvinderne har stået og set på i hundredevis af år, skal vi ikke bare have lov til at shine nu, og så må mændene lige tage sig en slapper?

"Jo, jeg synes, det er skønt med alle de dygtige kvinder, men det efterlader ikke desto mindre manden med spørgsmålet: Hvis kvinder kan alt selv, hvad kan jeg så bidrage med? Det er en udfordring. Mange mænd føler sig truet på deres eksistens og på deres identitet. De er bange for ikke at være gode nok. Historisk set har det været sådan, at mandens fineste, fornemmeste opgave har været at gøre kvinden tryg. Og det mener jeg faktisk stadig, at det er. I hvert fald i en kærlighedsrelation. Før i tiden handlede det om at få roerne op og sørge for, at der ikke kom vand ned gennem taget. Det handlede om at sørge for familiens overlevelse."

"Nu handler det i højere grad om følelsesmæssig tryghed. Og her bliver manden nødt til at forstå, at hvis han skal gebærde sig i en moderne relation med en moderne kvinde, så har han et følelsesmæssigt ansvar i den relation. Det handler både om at have det sjovt, men det handler så sandelig også om at forstå, at der er noget negativt, man skal tage stilling til. Såsom kritik. Såsom at man ikke er perfekt. Og såsom at man ikke kan gøre lige, hvad der passer en, når man har lyst. Fatter man ikke det, ender vi med en endnu højere skilsmisserate. Hvis manden ikke forstår, hvad han skal bidrage med, er det lettere bare at sidde alene og spise ostepops. Der er kommet det her nye begreb, alfahunner, som jeg synes er meget mærkeligt..."

Hvorfor det, alfahanner har vi kendt i mange år?

"Ja, men det synes jeg da også er for nederen et begreb. Men altså, alfahunnerne, lad os bare bruge det ord, er jo interessante, fordi de er pissedygtige virksomhedsledere, dygtige til at kommunikere, dygtige til at forstå en organisation og dygtige til samtidig at forstå de bløde værdier i virksomheden. Men de mister også noget sårbarhed i deres privatliv. Den empatiske del, der normalt giver plads til f.eks. en mand, der ikke har helt styr på sit følelsesliv, bliver der ikke meget plads til."

Er det en naturlov?

"Jeg ved ikke, om det er en naturlov. Men jeg har spurgt nogle kvinder, hvad der sker med deres sårbarhed, når de påtager sig den meget maskuline energi. Og svaret er: ”Den bliver jeg sgu nødt til at pakke lidt væk”. Sådan en kvinde har ikke umiddelbart brug for en mand. Hun kan selv. Hvad skal hun med ham? Men er det i virkeligheden det, hun vil. Vil hun gerne være alene? Det tvivler jeg på. Nu skal jeg lige understrege, at både mænd og kvinder har såvel maskulin som feminin energi i sig, hvilket er vigtigt i forhold til at være et balanceret menneske. Det, jeg håber, der kommer til at ske, er, at manden i højere grad begynder at få kontakt med sin feminine energi. At han forstår, at han har et følelsesliv, som er sindssygt vigtigt. På den måde kan vi møde hinanden."

Det minder lidt om rødstrømperne i 70’erne, og dengang dukkede ”den bløde mand” i hønsestrik op, som heller ikke vidste, hvad han skulle stille op med de stærke kvinder, er det vejen frem?

"Det er klassikeren med, at man sliber og sliber på hinanden, og lige pludselig er han, som engang var en lækker sportssok, blevet en fesen, hjemmestrikket ragsok, og så gider konen ham ikke mere. Men hvorfor bliver han en ragsok? Det gør han jo, fordi han ikke ved, hvad han skal tage ansvar for. Han kan ikke tage kritik, og han ved ikke, hvad hans behov er. Og det er ret essentielt for mit projekt. Manden ved ikke, hvad han vil have i sin relation, og han kan ikke tale om sine følelser. Hans forståelse af, hvordan han er til på den her planet, er ikke defineret af ham selv, fordi der står en partner, der potentielt er stærkere til at definere, og hun siger: ”Lad mig lige definere det for dig”. Det er meget lettere for ham, for han kan godt lide, når nogen fortæller ham, hvad han skal gøre. Men det giver problemer."

"Hvis han i stedet fortalte hende, hvad han kan tilbyde og ikke tilbyde, hvad han vil og ikke vil, så ville der ikke være noget, hun følte, at hun skulle rydde op i. For mig at se handler et forhold ikke om, at vi skal fuldende hinanden. Et forhold handler om, at vi er to individer, der har løst alt bundfnidderet, som kan tale sammen, som kan tåle kritik, og som tør være sårbare overfor hinanden. Hvis vi holder op med at devaluere hinanden, kan vi vokse. Og så kan vi begynde at få den ultimative frihed sammen."